引用:

原帖由 sodoga 于 2008-3-15 12:23 发表

唉，仔细看看我前面写的，你从哪里能看出我是在认为你把观点强加给我了呢？
你没有把观点强加给我，我就不能对你的观点表示反对了吗？
难道我对你的观点表示了反对，你就认为我认为你把观点强加给我了吗？

当 ...

你看你看，我“认为”你又“认为”我“没有认真看你前面写的了” ，这个是我根据我的多年的“人生经验”来得出的，我说我认为是因为这是必要的回帖礼貌，并没有把我的意思强加给你噢。所以你要是“认为”我“认为”你“认为”我把观点强加给你，你也可以尽管说出来。大家也是需要保留意见的嘛，对吗？:D 对了说明一下，刚才说的这些话是我的个人观点，并没有把观点强加给谁噢？对吗？:D

引用:

原帖由 river 于 2008-3-15 23:12 发表


你看你看，我“认为”你又“认为”我“没有认真看你前面写的了” ，这个是我根据我的多年的“人生经验”来得出的，我说我认为是因为这是必要的回帖礼貌，并没有把我的意思强加给你噢。所以你要是“认为”我 ...

你没有把观点强加给我，我就不能对你的观点表示反对了吗？
难道我对你的观点表示了反对，你就认为我认为你把观点强加给我了吗？

当然，你也可以继续认为我上面对你的认为是不对的，我也可以认为你认为我上面对你的认为是不对的这种观点是不对的，是吧~~

引用:

原帖由 sodoga 于 2008-3-15 23:17 发表

你没有把观点强加给我，我就不能对你的观点表示反对了吗？
难道我对你的观点表示了反对，你就认为我认为你把观点强加给我了吗？

当然，你也可以继续认为我上面对你的认为是不对的，我也可以认为你认为我上面对 ...

喔唷，现在我又“认为”你“认为”我“认为”我没有把观点强加给你，你不能对我观点表示反对。这个是我的个人观点，没有强加给任何人的意思噢~
所以你也可以继续认为我认为你上面对我的认为是不对的认为是不对的，我早就说了大家保留意见嘛，对吗~~~~:D

引用:

原帖由 river 于 2008-3-15 23:24 发表


喔唷，现在我又“认为”你“认为”我“认为”我没有把观点强加给你，你不能对我观点表示反对。这个是我的个人观点，没有强加给任何人的意思噢~
所以你也可以继续认为我认为你上面对我的认为是不对的认为是 ...

你没有把观点强加给任何人，别人就不能对你的观点表示反对了吗？
难道别人对你的观点表示了反对，你就认为别人认为你把观点强加给他了吗？

当然，你也可以继续认为我认为你上面对我的认为是不对的认为是不对的，我也可以认为你认为我认为你上面对我的认为是不对的认为是不对的，是吧~~大家保留自己的意见，记得是我先说的吧~

引用:

原帖由 sodoga 于 2008-3-15 23:43 发表

你没有把观点强加给任何人，别人就不能对你的观点表示反对了吗？
难道别人对你的观点表示了反对，你就认为别人认为你把观点强加给他了吗？

当然，你也可以继续认为我认为你上面对我的认为是不对的认为是不对的 ...

喔唷，现在我又“认为”你“认为”我“认为”我没有把观点强加给你，你不能对我观点表示反对。这个是我的个人观点，没有强加给任何人的意思噢~
所以你也可以继续认为我认为你上面对我的认为是不对的认为是不对的，我早就说了大家保留意见嘛，对吗~~~~
我“认为”谁先说不要紧，因为每个人的意见都是他自己的意见嘛，所以我也得发表下自己的意见，对吗~~~~？

刚看完高达蛋蛋第23集， 忽然想起来了，22集忘看了。   准备下载ing…………

不过高达蛋蛋这部片子我还是连续的看下来了。   什么？  你说第22集？  哦，那只是稍稍少看了一集而已， 不能改变我把蛋蛋完整连续的看全了的这个事实。

sodoga大大您说对么？

[ 本帖最后由 kenmasters 于 2008-3-16 01:07 编辑 ]

仅以此图表示我由衷的敬意

引用:

原帖由 river 于 2008-3-16 00:09 发表

喔唷，现在我又“认为”你“认为”我“认为”我没有把观点强加给你，你不能对我观点表示反对。这个是我的个人观点，没有强加给任何人的意思噢~
所以你也可以继续认为我认为你上面对我的认为是不对的认为是不对的 ...

“喔哟”是什么意思？怎么还娘娘腔起来了……
是不是已经对正常的辩论失去信心了呢？
我觉得这样像儿童一样去纠缠，一次两次是玩笑，再多就没啥意义了，是吧

引用:

原帖由 kenmasters 于 2008-3-16 01:06 发表
刚看完高达蛋蛋第23集， 忽然想起来了，22集忘看了。   准备下载ing…………

不过高达蛋蛋这部片子我还是连续的看下来了。   什么？  你说第22集？  哦，那只是稍稍少看了一集而已， 不能改变我把蛋蛋完整连续的看 ...

既然是讨论技术问题，大家保持一个严肃的态度，说话更直白一些，就更容易互相理解，避免误会。
比如前面你对我说的话表示质疑和不理解的，我不是在尽力认真地逐一答复你吗？

对于格斗游戏中的“接续”这个概念，我还是希望你不妨用一种较为严谨的文字说出来。
什么是不严谨的，比如你说1和2算是连续的吗？
从自然数整数范畴，是连续的。
但在实数范畴就是不连续的，对吧。
这是为了说明严谨的重要性而举的一个例子。
所以说一句严谨完整的话，对你来说真得很困难吗？

没有语言能够严谨到可以禁得起恶意的挑茬的。

比如我看完蛋蛋的第一集然后看第二集， 你说这是接续的看么？  常理上应该是。   但是如果想找茬的话，可以说 “第一集和第二集中间有广告的， 破狗字幕组没有把广告压进去，所以不算连续”  对不？

再比如，  在前面，我一开始就是用精确到1帧的数据来举例的了， 在LK结束的下一帧出第二个LK， 这个是连续的。   
当然，这个仍然能找茬，你也的确是这么做的：“官方的帧数表是不准确的数据啦，不如您目测来的准啦”
我还可以给您推荐个更合理的：“1F只是机器接收输入和显示的最小单位， 所以其实1F和2F在时间范畴上也不是连续的， 对吧”

所以我们平日说的话都只能用常理和常识去理解，不会产生任何误解和分歧，但如果想要恶意的去转移话题，避开对自己不利的论据，还是很简单的，不是么。

所以用正常人类的思维去理解一句其他人都能理解的话，对你来说真得很困难吗？

引用:

原帖由 kenmasters 于 2008-3-16 11:48 发表
没有语言能够严谨到可以禁得起恶意的挑茬的。

比如我看完蛋蛋的第一集然后看第二集， 你说这是接续的看么？  常理上应该是。   但是如果想找茬的话，可以说 “第一集和第二集中间有广告的， 破狗字幕组没有把广告 ...

我只是在建议你严谨，这样对于一个讨论来说是有好处的。
我并没有说过“官方的帧数表是不准确的”，而是一方面你没有严谨地表达过你口中的帧数表是SF3的？Z3的？还是其他什么游戏的？另一方面我也不了解这些帧数，所以我使用实践的方式来测试。经过多次测试，我认为证明了我的观点，而我看你的意思大概是说根据你的理论这是不可能出现的情况。

再者，你把什么定义为“恶意的挑茬”呢？
你说的你的意见，我说我的意见，互相不能说服对方，就可以说对方是“恶意的挑茬”吗？
你对一个事物的认知，不一定是完全正确的，我说出反驳你的意见，你又不认同，所以我们互相保留自己的意见，这样不失为一种解决方法。

我们所在讨论的，并不是日常用语，而是在讨论一个词语在格斗游戏的意思，而你又把它转移成“平时说的话”，是不是在恶意转移话题，避开对自己不利的论据呢？

再说连续，你认为的连续是在LK结束的下一帧出2LK，而作为一个低手，我没有帧数的概念，我也做不到这样精确，我觉得只要频率看起来快速均匀，就可以说是连续了。而你认为只要差了一帧就不叫连续了，应该说，这还是我们立场的不同所导致的不同看法。

在前面多次说过，我们站在不同的立场，你站在高手的角度，我站在低手的角度，高手眼中的操作水平标准和低手眼中的操作水平标准可能有不同，在低手眼中的某一技巧可能在高手眼中只是“基本功”，在有的高手眼中应该轻松做到的事如果低手做不出来或者做出来的成功率低，那么也许他就会认为这是由于低手”手残“所导致的~~说起对于格斗游戏中挥空“接续”的概念，有不同也就不奇怪了。所以我才一直希望你能用陈述句式说出你对于这个概念的一个比较准确的定义，以便我用一个正常人类的思维去理解。陈述观点+解释例证的方式，我在前面基本上是这样做的，这样对于让对方更容易地理解自己的观点，是只有好处没有好处的。

好吧， 整个讨论过程中，有一个人在不断的偷换概念和转移注意力，当然，我认为这个很有趣，因为总能提出新的有意思的话题，

现在我想结束这个2LK×3的讨论， 因为这个早已经被偷换了概念了， 你觉得呢？

最早你提出的，是开了连发不能够进行2LK×3确认真空波动，理由是会多出一个或几个LK。
我提出的想法是，你的手太慢了，不能够及时松键， 2LK有是有很长时间硬直的，足够正常人松键。 不仅有硬直，还有hitstop的存在。  不知道你是否知道hitstop，不知道的话可以去查一下资料，那里解释的很清楚，但我不知道对于你来说是否严谨。  概括来说，hitstop就是在招数打到对手身上时，会产生一瞬间的画面静止。从游戏表现上的角度讲，增加了打击力度的表现，对操纵上来讲，增加了招数的硬直时间，为玩家增加了蓄力时间，确认时间，以及松键时间。  Z3中，2LK命中的hitop有7F左右，  就是说单单这个histop的时间，就已经超过了0.1秒，足够任何稍有格斗游戏基础的人松开按键。

接下来你又说， 在2LK空挥的情况下，是非常快的，来不及松键。  从这里就已经偏离的方向。  试问，空挥2LK与2LK×3的确认有什么关系呢？    当然。这两个毫无关联的概念是都是由你提出来的。  可能你并不是恶意的来转移。

当然，我没有对这个急剧的论点更换提出异议，  因为我觉得，即使是空挥，仍然不会造成影响，就乐意于继续和你讨论了。

终于，您又在非恶意的状况下转换了论点， “不连续的2LK是否算做2LK×N”  辅助论据是：“高手眼中的操作水平标准和低手眼中的操作水平标准可能有不同”    这个可就是一个很主观的东西了， 我想继续讨论下去也没什么结果了。
当然，我补充一下， 这个帖子里很多人表示他们都不会失误。 你可以把他们划为高手一类， 包括那位正在和您“赌气”的河叔， 虽然他的水平是“与生化宝贝等人随机选的角色打一万局，都赢不了一小局的水平”  但你仍然有权把他归为“高手”一列，  我对此没有异议。


下面呢，我想回到主题， 与您谈一下这个 使用连发是否算作弊，是否会对游戏公平性造成影响，  我会举出一些常识性的概念，请您也用常识性的理解方式去考虑。   不知您意下如何啊。

引用:

原帖由 kenmasters 于 2008-3-16 13:36 发表
好吧， 整个讨论过程中，有一个人在不断的偷换概念和转移注意力，当然，我认为这个很有趣，因为总能提出新的有意思的话题，

现在我想结束这个2LK×3的讨论， 因为这个早已经被偷换了概念了， 你觉得呢？

最早你 ...

我想，你会产生有人偷换“概念”的感觉（是不是错觉就先不说了），也许是由于每一个回复与每一个回复之间是没有必然联系的，有的回复是针对这个人的回复，有的回复是针对另一个人的回复，如果你把它们看成一个整体，是不太严谨的。在论坛上讨论，是与“群言”，而不是有针对性的一篇完整的论文。

前面的回复有点多了，一时找不到，但我表达过的意思是2LK×3确认真空波动容易失误，而不是不能确认，在这个确认过程中是按照使用连发的情况下来进行的。至于说使用连发以非连发的方式来按键，是以后才讨论的问题。我说2LK×3在持续按住连发的情况下不易确认真空波动，对于连发的高手来说也许是容易的，也许通过一定的练习是可以熟练的，但又回到以前的老问题上去了，我们的立场不同，我以一个低手的眼光来看问题，你以一个高手的眼光来看问题，会出现不同的认识，可以互相保留。

后面在讨论“使用连发以非连发的方式”来按键时，我很早就问过你，是在讨论挥空的情况下吧，你说“一直都是”，没错吧。为了不让你产生“有人在偷换概念的”感觉，我才事先询问你确认了一下。

你总是在说我”转换了论点“，请注意，我每一次的回复都是针对你的回复来进行的，对于连续这个概念也是你首先提出的，我对你说的这个词在格斗游戏中的含义有些不理解，就请你对此作一个较为准确的说明，咱们才能更好地继续先前的问题进行讨论吧。而你一直没有这样做，而是多次以一种反问的形式来作为回答，所以在这个阶段出现了一点拉扯。如果你把这个称之为我“转换了论点”，那么我只能说，这个论点的转换是由你引起的……或者也可以说，这是为了更好地论述前面的观点而进行的一个步骤。

你说的“河叔”是指前面的“river”吗？我没有跟他打过，也没有看他打过，我判断他是高手是由于他懂得格斗游戏高段玩家才会去关心的问题，一般低手谁会去关心帧数呢？这算是常理吧，你说呢？

回到主题是个好建议，不过其实你和我一直在讨论的这个2LK的问题，不也是讨论连发利弊的一个方面吗？这也是我说的整体“公平性”里的一个方面，所以应该说并不算偏离主题~~虽然没有达成共识，但大家都有机会说出自己的观点也不错。在前面我和其他人的讨论中也说了连发很多其它方面的问题，你可以先看一看，这样我们在讨论时会产生更少的误会。

在讨论连发是否影响公平性前， 我想了解一下你对某件事情的看法。

比如，  我要与你进行一场真人PK，    你必须徒手参战，   我使用双节棍或者AK47。

那么我想问你， 我使用这些武器对于这场较量来说是否属于作弊？   使用武器是否影响了决斗的公平性？

谢谢   

另外， 我敢保证河叔不知道Z3任何一个招数的帧数，  他只是因为是一个游戏开发从业员的缘故，明白什么是帧数的概念， 明白帧数在游戏中所起到的作用，说白了也就是明白些基本常识罢了。

就像，  我从不打篮球，也不看篮球，  但我知道什么是三分线， 你说我应该是个篮球高手了吧。