引用:

原帖由 Nemo_theCaptain 于 2019-11-1 20:32 发表

我认为大嫖客2不是游戏性"不行"那么简单，而是操作感“非常差”
当然这种“非常差”也是R星自己选的，理由我上周节选的那本R星秘史讲过了
咱们喷大嫖客2是互动电影的时候，Houser兄弟也许还会满意这种评价，他们 ...

二表哥，不觉得操作感很差，操作没问题。
就是关卡设计问题。
故事本身也不够紧凑。

总之，节奏感很奇怪，玩的时候总有一种想赶快结束的感觉。
而如果不做主线，去跑各种支线看风景，又觉得很无聊。

这游戏空有画面，而失去了重点，制作人要负很大责任——你带着那么大的团队，做那么多年，最后只做了一个生活模拟器，那就太浪费资源了。

要讨论游戏是不是艺术，首先需要给出游戏的定义和艺术的定义。
但这两个到目前为止没有被公认的定义，所以也就不可能得出任何公认的结论。
各自表达，无法共识。

我的观点，在游戏行业缺什么的时候，核心游戏媒体就更在意这一部分。
比如说当年的游戏机性能孱弱之时，能够实现优秀的画面是很稀缺的，在这方面做的好的产品就会收到广泛的赞誉，比如FF系列。其实玩起来并不比其他RPG好玩。但当时并不缺好玩的游戏，而是缺好看的游戏，FF8一段CG、一段召唤兽，就能让玩家高潮。只要游戏的玩法过得去，画面超前就会获得好评。

而现在用游戏画面表现一段故事，并不是很稀缺的事情，但依然有很多产品乐此不疲的在这个方向上追求，甚至不惜损害核心玩法。“流畅有趣的玩法”反而是3A游戏越来越缺少的部分了。凡是在玩法上有乐趣的高品质游戏在近些年都获得了不错的媒体评价，比如魂系列、新战神。因为现在真的缺玩法，完全不缺那些画面演出。

小岛，不要玩这些二流的演出了，不吃香，这不是十几年前，玩家看一段CG动画都能激动半天的时代。那个时代过去了，演出是为了游戏的核心玩法服务的，不要沉溺在十几年前的错觉中。如果你要坚持这种态度没有问题，但千万不要因为媒体因此给你打低分而感到愤怒。

posted by wap, platform: Samsung

引用:

原帖由 @1240  于 2019-11-1 19:49 发表
所以上面我才提出了这样一个假设：如果有一位制作人（假设他比小岛还牛逼10倍），他感悟到了一些东西并想通过制作成一款游戏来传达给大家，这款游戏的立项就是完全奔着艺术成就去的，游戏成品通过互动和剧情画面的结合让玩家获得了精神的触动并引发了社会性讨论，这样的游戏能不能算做艺术？

这个艺术品就是Braid了

游戏不是艺术，只是艺术的载体。

“第九艺术”的说法是源自你国一名大二学生的个人观点

八大（七大？）艺术都是用来欣赏的，没有必要的互动环节

posted by wap, platform: Android

引用:

原帖由 @flashback  于 2019-11-1 22:32 发表
要讨论游戏是不是艺术，首先需要给出游戏的定义和艺术的定义。
但这两个到目前为止没有被公认的定义，所以也就不可能得出任何公认的结论。
各自表达，无法共识。

我的观点，在游戏行业缺什么的时候，核心游戏媒体就更在意这一部分。
比如说当年的游戏机性能孱弱之时，能够实现优秀的画面是很稀缺的，在这方面做的好的产品就会收到广泛的赞誉，比如FF系列。其实玩起来并不比其他RPG好玩。但当时并不缺好玩的游戏，而是缺好看的游戏，FF8一段CG、一段召唤兽，就能让玩家高潮。只要游戏的玩法过得去，画面超前就会获得好评。

而现在用游戏画面表现一段故事，并不是很稀缺的事情，但依然有很多产品乐此不疲的在这个方向上追求，甚至不惜损害核心玩法。“流畅有趣的玩法”反而是3A游戏越来越缺少的部分了。凡是在玩法上有乐趣的高品质游戏在近些年都获得了不错的媒体评价，比如魂系列、新战神。因为现在真的缺玩法，完全不缺那些画面演出。

小岛，不要玩这些二流的演出了，不吃香，这不是十几年前，玩家看一段CG动画都能激动半天的时代。那个时代过去了，演出是为了游戏的核心玩法服务的，不要沉溺在十几年前的错觉中。如果你要坚持这种态度没有问题，但千万不要因为媒体因此给你打低分而感到愤怒。

你觉得他做死亡搁浅这种游戏是为了吃香？而且还因为低分怨恨媒体？
这戏就有点多了吧，他说自己70%是电影你以为是开玩笑的啊，这不就是他想做的事儿吗？
他可不是来给某个人眼中的业界“填漏补缺”的，小岛不就是不想做“吃香”的东西才走上现在的路吗？

引用:

原帖由 jk02 于 2019-11-1 23:53 发表
游戏不是艺术，只是艺术的载体。

“第九艺术”的说法是源自你国一名大二学生的个人观点

八大（七大？）艺术都是用来欣赏的，没有必要的互动环节

简单罗列观点就是
一类人认为游戏是艺术的原因在于它有画面有音乐，这两点做好了就是艺术，因为绘画、电影、音乐本身就是艺术
另一类人觉得游戏作为艺术必须强调互动层面的特别方式，做出被动艺术没有的互动特色才行

小岛的观点接近于第二种，但实际上他是略有区别的第三种，他认为艺术的核心在于给人以感悟，即使是对于传统艺术，也极端强调互动性，甚至为此特别推崇行为艺术
所以不要说WWE那种带有剧情的特殊体育运动，连“剧场型犯罪”都可以算是艺术形式的一种，虽然是违法的艺术
比如欧美的各类故意留下痕迹的自恋式罪犯，还有日本的格力高森永投毒案等等

当然如果以不那么反社会反人类的观点去谈
这些惨案不见得非要真的发生，虚构出来的侦探小说与新闻纪实有同样的艺术价值，只要给人以思考就行了

在MGS2的时代他就做了这样的尝试：雷电是一个被很多人讨厌的主角，但做出来就是为了让你讨厌的，惹人骂的东西反而成了一种行为艺术，因为雷电反过来也讨厌玩家
小岛控制了玩家，玩家又控制了雷电
雷电抱怨“通关过程中没有一个决定是我自由做出来的，都是被控制的”，Snake则回复“但你对这一切产生的喜怒哀乐，却是属于你自己的”
这就和一个犹太哲学家的观点类似：即使在集中营里的人，也有一个最底线的自由，就是你自己如何用主观情绪面对这一切

当然他十几年前说“一个不好玩的游戏可能依然算艺术品”的时候，没有很多人会觉得这是找借口，因为那时MGS系列的gameplay尚可
但用于死亡搁浅的话，就无法摆脱借口的嫌疑了

至于Braid那个游戏确实是让我心服口服的，是游戏艺术化的楷模，说在这方面秒杀小岛等一干日本导演完全没有问题
但是Blow之后吹牛逼和跌落神坛的幅度某种意义上比小岛还夸张
这反而证明了，即使达到过这个水平的人，也很难复制自己的成功

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2019-11-2 01:47 编辑 ]

除了那些给出高分和低分的媒.体，这次的媒.体评分还有一点很有意思的情况。
就是不少媒.体和个人都只愿意给出自己的“游玩报告”，描述出一种美好的游戏体验，但不愿意给出数值评分。

比如FAMI通的3个编辑各自写了感受没有评分，
比如EDGE的编辑借口说打不通关而不能给评分，
还比如国内那个什么“黑桐”自己定义了一套评价体系将这个游戏定义为“传世经典”，但没到“不可超越”和“完美”，

这一点很微妙，能够带来美好体验的游戏难道不值得你们给出高分么，为啥要扭扭捏捏，很让人疑惑。

只有两种可能，一个是体验独特性难以言表已经超越他们的打分体系了，失去了标准。二是，想打高分心有不甘，想打低分又拉不下面子，只能嘴上说“你是个好人”，实际却不给名份
说实话，我也不知道他们是哪种

posted by wap, platform: Samsung
Witness 我感觉主要是太过个人化表达，还有最重要的一点，就是太难了，导致现在还没通关，不好评价，等哪天通关了再说.....23333

引用:

原帖由 littlezoo 于 2019-11-2 00:27 发表
posted by wap, platform: Samsung
Witness 我感觉主要是太过个人化表达，还有最重要的一点，就是太难了，导致现在还没通关，不好评价，等哪天通关了再说.....23333

小岛认为死亡搁浅是一个全新的游戏类型，但我认为不算，因为有Jounery
Blow认为见证者是一个全新的游戏类型，但我认为也不算，因为有塔洛斯法则
后两者的期待度都不如前两者，但MC分数反而还略高一些

吹牛逼是什么意思，你要是看过最近几年Blow的访谈就知道了，他开始大谈完全超乎他个人范畴之内的东西了
比如C语言不好，我要自创一个然后成为行业新标准，云云，他比小岛更加不自量力

现在这个年代还大量播片的游戏能有多高的分……

posted by wap, platform: Android
witness很高啊，围绕人类是如何认识世界这个主题做的设计非常精巧。

但是这个主题太阳春白雪了，不如braid讨喜，gameplay的变化也不如braid多变。

虽然不如braid成功，但witness的雕琢设计绝对够得上艺术品。

讲真TGS前信誓旦旦讲要放实际试玩了，结果给你来个撒尿蘑菇，宿舍拉屎
然后还全网络各种鳖还都莫名其妙的在吹这几个屎屁尿环节，很多人应该就隐隐的开始反感了

其实你们都在用必须好玩的观点却束缚游戏的表现形式，有一类玩家玩游戏就是为了看到美的风景画面和触动到自己的表现形式，镜头，剧情演出等等，对他们来说就是好游戏了。

比如我对任天堂全家毫无兴趣，我不会为了别人口中的好玩而特意去玩它的游戏；我也对神秘海域系列单机毫无兴趣，但我会为了看美丽的风景去玩一玩这个系列（必须承认我对欧美大部分大作罐头一般的玩法都是厌恶的，但玩的时候还是会发自内心的赞叹美轮美奂的视觉盛宴，会忍不住去了解游戏背景和现实中的遗迹和曾经的文明…，但我不会为了所谓的好玩去玩任天堂全家，说到底我也不认同任天堂那套好玩，而且它的游戏也没有美丽的镜头和独特的美术这些能触动我的东西），游戏性因人而异，游戏需求也是因人而异，游戏性外的东西也有很多玩家有各种各样的需求，为游戏性外的东西买单也非常正常，这类游戏是有市场的，能不能获得所有人的高评价不好说，但能打动自己的都是好游戏。

比如 风之旅人，另一个走路模拟器。

再比如魂系列，我只喜欢恶魂，黑魂和血缘，说到底对游戏玩法早就无比的审美疲劳，但我还是会因为只狼的美术第一时候入首发，边玩边赞叹游戏的美景和人文，也喜欢看各种讨论世界观，明年的新作我也会第一时间入手，单纯为了看风景也要玩。

对马岛也是如此。

posted by wap, platform: Samsung

引用:

原帖由 @乐克.乐克  于 2019-11-2 01:32 AM 发表
其实你们都在用必须好玩的观点却束缚游戏的表现形式，有一类玩家玩游戏就是为了看到美的风景画面和触动到自己的表现形式，镜头，剧情演出等等，对他们来说就是好游戏了。

比如我对任天堂全家毫无兴趣，我不会为了别人口中的好玩而特意去玩它的游戏；我也对神秘海域系列单机毫无兴趣，但我会为了看美丽的风景去玩一玩这个系列（必须承认我对欧美大部分大作罐头一般的玩法都是厌恶的，但玩的时候还是会发自内心的赞叹美轮美奂的视觉盛宴，会忍不住去了解游戏背景和现实中的遗迹和曾经的文明…，但我不会为了所谓的好玩去玩任天堂全家，说到底我也不认同任天堂那套好玩，而且它的游戏也没有美丽的镜头和独特的美术这些能触动我的东西），游戏性因人而异，游戏需求也是因人而异，游戏性外的东西也有很多玩家有各种各样的需求，为游戏性外的东西买单也非常正常，这类游戏是有市场的，能不能获得所有人的高评价不好说，但能打动自己的都是好游戏。

比如 风之旅人，另一个走路模拟器。

同意