引用:

原帖由 伊肯 于 2007-5-21 19:28 发表

这就是问题啊！而且是个很影响游戏公平/门槛/可玩性的问题，也是我发言的意义所在：玩家发布指令，单位行为是由各种因素综合决定，而不是很灵异的“玩家是上帝，可以俯身所有单位，失败因为俯身次数不够多不够 ...

影响的是门槛，不是公平和可玩性，不同的游戏有不同的门槛，同一个游戏达到不同的高度也有不同的门槛，这都是很正常的。例如RTS入门不太难，但要达到电竞水平APM就是门槛，并不灵异。

传统RTS是生产+战斗一体化指挥的，简单来说，军队中有总指挥官，往下有高级军官，中下级军官，士兵，RTS中玩家不仅要担任从指挥官到士兵的角色，还要担任生产的角色，这些动作都需要在短的时间间隔内完成，同时战略兵种还要对路。APM是不得已而为止，否则按你设想把某些事情交给AI去做，玩家只负责指挥，那么就对AI又提出很高要求，目前来说AI碰到优秀的人工操作基本=死。

[ 本帖最后由 流川枫 于 2007-5-21 19:39 编辑 ]

引用:

原帖由 RestlessDream 于 2007-5-21 18:41 发表


问题就在于，这贴中很多人的思路就是“要我改变么，没这么容易”

怎么不想想，更多只玩主机，从来不知道APM为何物的主机玩家可以被主机RTS培养成新一代的对RTS有兴趣的玩家？

主机RTS出现的目的，一不 ...

这个。。。。。

问题是，主机上现在有哪个RTS可以和PC上的RTS“一较高下”的？无论是影响，玩家群，竞技乐趣。。。。

说道APM，其实就是大脑发出的指令能够立即执行，这个涉及到速度，效率，玩家当然希望RTS游戏能立即对自己的操作有所反映

其实，很多PC玩家都不知道APM为何物的，但基于RTS的本质，玩家有意无意的会往这方面走，他们会珍惜时间，关心每一个作战单位的生死，

在短兵相接时，操作就变得尤为重要

        还有ＲＴＳ的战略，很多是时候要考虑全局，多线操作，侦查与反侦查，等等都涉及操作，有一个很好的“操作系统”，并能反映“玩家
差异”的输入设备是必须的，鼠键很好完成了这点，至于手柄，我想不出如何解决这些问题——注意，这是和ＰＣ比，你如果说的游戏是独立于PC RTS的 “新RTS”
      这种游戏出了没有？如果没有，你问我们有何意义？

引用:

原帖由 伊肯 于 2007-5-21 19:28 发表

这就是问题啊！而且是个很影响游戏公平/门槛/可玩性的问题，也是我发言的意义所在：玩家发布指令，单位行为是由各种因素综合决定，而不是很灵异的“玩家是上帝，可以俯身所有单位，失败因为俯身次数不够多不够 ...

理论上可以说通

但就电子游戏来说，不俯身的RTS不是RTS，俯身不够多不够快也能成功的不是好RTS

只是主机RTS需要改变俯身的姿势和频率罢了

作为RTS构成的基本要素是不会被改变的

pikmin操作最高

引用:

原帖由 kkxe 于 2007-5-21 19:37 发表
这个。。。。。

问题是，主机上现在有哪个RTS可以和PC上的RTS“一较高下”的？无论是影响，玩家群，竞技乐趣。。。。

说道APM，其实就是大脑发出的指令能够立即执行，这个涉及到速度，效率 ...

主机玩家不会去和PC RTS比较乐趣
相同的事情在FPS上已经发生过
如果你明白主机FPS今天的繁荣是为什么，和PC FPS的异同在哪里，你就理解现在主机RTS正在发生什么
其他不想多说，我觉得前面说得已经很清楚了，大家也基本都理解了

引用:

原帖由 RestlessDream 于 2007-5-21 19:34 发表


的确。

但是RTS之所以区别于回合制策略也在于此

如果完全不强调微操，那和其他策略经营游戏就没有区别了

竞技RTS中操作的压迫感的确是大于“战略”乐趣的

实际上战略的制高点握在游戏设计者手中 ...

我觉得rts之所以出现，不是因为游戏制作者们要考验大家的手速，而是1，回合制首先有一个先手的优势，尤其是在有格子的游戏中。2，即使制更加符合真实。3涉及到大量部队时，由于传统的回合制是把时间切成单位的，这样会大量的造成毫无意义的操作（确认新的时间单位内部队是否重复上一个操作），4无需有人等待。就是说本身是给玩家省事的。
即时我觉得最重要的一点就是真实，至于游戏性，优秀的游戏的游戏性集合大多不一样：）

引用:

原帖由 squallySP 于 2007-5-21 19:34 发表

为啥RTS的精髓在于竞技？？
把单机模式做到极致不行么？

我觉得RTS的战役模式和对战模式，就好比 动作游戏 和 格斗游戏。对战模式也就是和各种商业模式挂钩而产生了增值而已么。战役模式还有很大发展空间 ...

事实是单机的RTS走向没落，竞技走向发展带来更多收益，如同单机FTG走向没落一个道理（也许，竞技的FTG会带来更多收益，但是好象没发展好，啥原因我也不知）。

建议大家玩玩全面战争-罗马这个游戏，虽然严格来说这个游戏是的对战是rtt，不存在资源生产。
如果需要我可以介绍一下。当然，有end war当红小生porky来介绍就更好了：）

引用:

原帖由 流川枫 于 2007-5-21 19:44 发表



事实是单机的RTS走向没落，竞技走向发展带来更多收益，如同单机FTG走向没落一个道理（也许，竞技的FTG会带来更多收益，但是好象没发展好，啥原因我也不知）。

门槛啊，都是门槛问题~~我当年大胆说出war3像个 ftg，很多人当作戏言，但即使今天我还是要说，除了战争迷雾带来的侦查，war3还是很像个ftg

引用:

原帖由 伊肯 于 2007-5-21 19:43 发表
我觉得rts之所以出现，不是因为游戏制作者们要考验大家的手速，而是1，回合制首先有一个先手的优势，尤其是在有格子的游戏中。2，即使制更加符合真实。3涉及到大量部队时，由于传统的回合制是把时间切成单位 ...

正是因为取消了你一下我一下的君子之道，RTS的发展就必然转向对过程的控制，而非更多战略上的考量
从思维的乐趣和“游戏批评”的角度来说，你前面所说的对RTS微操的批驳无疑是正确的

从一个可摹仿、可推广、可计量的竞技模式来说（一切游戏说到底都有竞技性），强调微操、手速的模式化操作是必然的，而非决定采取何种操作的整体战略思想的对抗

因为思想无法计量或难以用1和0计量，每秒点击率是可以计量的。电脑游戏毕竟是建立在0和1的计量基础上的东西

你只能在RTS这样的既定格局中推陈出新，接近“战略对抗”的理想，却无法在PC或主机上抛弃强调操作的现实。那样的游戏，不是电子游戏可以表现的

[ 本帖最后由 RestlessDream 于 2007-5-21 19:56 编辑 ]

引用:

原帖由 RestlessDream 于 2007-5-21 16:51 发表

比如这种？

http://www.tgfcer.com/club/viewt ... p;extra=&page=1

看了半天也没看懂是个啥操作模式，跟赤焰帝国差不多？？？

基本上同意各位讨论的结果，反正就是不要走PC的老路，要做出有Console特色的RTS，嗯～～～

还是梦想能有三国志大战的Console版啊，最好能出专为Console设计的控制台（街机那种德轻量小型化），那就太完美了～～～～～

鉴于这个帖子已经成长为TG战区不世出的内涵讨论帖，就暂不置顶了:D

什么是微操？

手快就是微操？那一个按键精灵的速度要超过世界上任何一个高手，APM高就是微操好?那么一个三岁小孩的APM都可以轻松超过SKY，很简单，一开局就拼命的按A键或B键，你的APM绝对高。。。

战略是由什么组成的？是由战术组成的。

而战术是由什么实现的？是由操作实现的。

而如何达到操作的最有效化？就看你的微操水平了。

所以实际上，宏观的战略和微观的微操实际上在暴雪的游戏中是紧密相连的，也是相辅相成的，战略是进行微操的目的，微操是实现战略的手段。

这就从宏观到微观，从高到低形成了三个层次

战略——战术——微操

所以说，任何的RTS游戏，不管是星际还是红警，不管是PC上的还是游戏机上的，微操都是存在的，所区别的不过是所能实现的程度高低罢了。

拿RTS的战略和围棋象棋去比是不恰当的，象棋围棋从本质上是回合制，你一步我一步，在轮到我进行时现有的局势不会发生变化，而RTS是即时的，每时每刻都在变化，所以围棋象棋那种回合制的战略思维是不能简单的套用在RTS这种即时的战略游戏上的。

微操代表着玩家在单位时间内对游戏的控制力，举个简单的例子，两个玩家对战，一个玩家只是简单的把军队圈起来“A”过去，而另一个在战斗中有意识的控制部队优先攻击血少的单位，同时将自己血少的单位回拉（这是很简单的微操），但你能说前者就是“战略操作”，而后者就是“战术操作”？

显然不是，后者比起前者更出色的地方在于，他不但进行了“战略操作”，而且通过微操使得这个过程达到最优化，以最少的兵力取得最大的成果，这就是微操的意义。

我倒觉得兵海也没什么不好,像全战那样即时战斗的游戏是最适合移植到游戏机上的
如果把操作的影响减弱,而改进战斗的画面,增加兵种,并以一种震撼的画面去表现战斗和部队本身,那么一样能成为好游戏

引用:

原帖由 fengxveye 于 2007-5-21 20:01 发表
什么是微操？

微操代表着玩家在单位时间内对游戏的控制力，举个简单的例子，两个玩家对战，一个玩家只是简单的把军队圈起来“A”过去，而另一个在战斗中有意识的控制部队优先攻击血少的单位，同时将自己血少的单位回拉（这是很简单的微操），但你能说前者就是“战略操作”，而后者就是“战术操作”？

显然不是，后者比起前者更出色的地方在于，他不但进行了“战略操作”，而且通过微操使得这个过程达到最优化，以最少的兵力取得最大的成果，这就是微操的意义。

同意。

所以前面很多PC RTS玩家嘲笑主机RTS不可能达到同等的单位效率
实际上主机RTS本来就没必要去和PC比这种单位效率，主机RTS完全可以发展出自己的节奏
虽然较PC RTS缓慢，但只要一样还原“微操”的本质，就一样能做出乐趣来
主机RTS要做的正是对“可计量的战略性操作”用手柄的形式重新还原，而不是对RTS既有成功的简单摹仿