引用:

原帖由 井冈山剿匪记 于 2008-3-12 13:45 发表

我们家可没上。托贼船众的福罢了。

没上贼船怎么现在在用贼船上的椅子桌子和宽带上来喷贼船阿？

明知是“赃物”，还边吃着“傻子们”种的粮食，边骂边上网，这……

引用:

原帖由 codeveronica 于 2008-3-12 14:39 发表

假想敌并不是理由,因为假想敌并不代表必须通过武力来解决,不然为什么美国的假想敌是苏联，但最终却采用经济手段搞定了它?中国也是美国的假想敌哦,但中美战争似乎也没什么可能爆发。
军事是外交的延续，是其他手段 ...

日本打不打算对美开战的标准是什么?是以帝国国防要领算呢?还是以帝国国策实施要领算?

引用:

原帖由 雄狮亨利 于 2008-3-12 17:21 发表

日本打不打算对美开战的标准是什么?是以帝国国防要领算呢?还是以帝国国策实施要领算?

这样绕圈子没什么意思。
首先近卫内阁的亲美派占上风才有与美国反复的外交谈判,其次，该内阁在7月26日日本被美彻底封锁资源贸易渠道之后的3个月内就倒台也是当时日本内阁并没有决心对美开战的证据.直到11月，东条上台之后，该内阁才说服日本天皇下决心对美开战
在山本五十六年表中关于日对美宣战的记录如下
"1941年7月2日　日本御前会议通过《适应形势演变的帝国国策纲要》，决定为达到向南方扩张的目的，不惜与英美一战。
1941年9月11—16日　联合舰队在海军大学举行图上作战演习，讨论珍珠港作战问题。
1941年9月6日日本御前会议审议通过《帝国国策施行要领》，决定发动太平洋战争。
1941年11月5日　御前会议决定发动太平洋战争。同一天大本营颁布“大海令第一”号。
1941年11月26日联合舰队攻击夏威夷机动舰队从单冠湾起航。
1941年12月1日　御前会议决定12月8日发动太平洋战争。 "
很明显，7月2日的不惜对美英开战并不是日本对美宣战的决定,而只是表示南进的决心而已.9月6日审议通过,11月5日开始实施的太平洋战争才是日本决定对美开战的决定日。

[ 本帖最后由 codeveronica 于 2008-3-12 18:16 编辑 ]

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原帖由 codeveronica 于 2008-3-12 18:14 发表

这样绕圈子没什么意思。
首先近卫内阁的亲美派占上风才有与美国反复的外交谈判,其次，该内阁在7月26日日本被美彻底封锁资源贸易渠道之后的3个月内就倒台也是当时日本内阁并没有决心对美开战的证据.直到11月，东条上台之后，该内阁才说服日本天皇下决心对美开战
在山本五十六年表中关于日对美宣战的记录如下
"1941年7月2日　日本御前会议通过《适应形势演变的帝国国策纲要》，决定为达到向南方扩张的目的，不惜与英美一战。
1941年9月11—16日　联合舰队在海军大学举行图上作战演习，讨论珍珠港作战问题。
1941年9月6日日本御前会议审议通过《帝国国策施行要领》，决定发动太平洋战争。
1941年11月5日　御前会议决定发动太平洋战争。同一天大本营颁布“大海令第一”号。
1941年11月26日联合舰队攻击夏威夷机动舰队从单冠湾起航。
1941年12月1日　御前会议决定12月8日发动太平洋战争。 "
很明显，7月2日的不惜对美英开战并不是日本对美宣战的决定,而只是表示南进的决心而已.9月6日审议通过,11月5日开始实施的太平洋战争才是日本决定对美开战的决定日。

首先开战与否不是内阁能够决定的,1937年第一次近卫内阁的时候发生了七七事变,但是近卫公爵在内阁会议上询问军部究竟想前进到什么地方的时候发生了著名的口角,近卫内阁几乎因此而总辞职,理由盖陆相认为事关统帅权不宜向文官透露军部的意图云云.
所谓帝国国策实施要领,用近卫自己的话说是大本营的意见,他只是原封不动的转奏天皇,并奏请天皇垂问两总长而已,可见7月通过的国策实施要领是以军部的意见为主导的,定10月上旬为最后期限也是军部和内阁妥协的最后期限,换而言之内阁是否打算开战无所谓,关键是军部已经决心对美开战,而美国在军部作为帝国国策实施要领的基础的<帝国国防方针>里早就是日本的第一等敌人了.
日本照搬普鲁士制度的结果就是统帅权独立,用兵作战之权不属于政府而属于军部,制定作战计划和国防方略的也是参谋本部和军令部职责所在,而不是政府内的海军省和陆军省.而大本营政府联络会议,而基于联络会议而召开的御前会议上事实上政府是没有足以否决军部意见的权力的,否则东条也不至于为了战争指导问题而在已经是陆相兼总理的情况下,再违背宪法的兼任陆军参谋总长了.
所以你以日本内阁是否有心对美开战来作证据是不够的,日本是否对美开战,真正起决定作用的是军部而不是政府.
而且御前会议的决定可不是表示决心,而是规定了对美谈判的最后期限,到最后期限,近卫内阁为了不承担战争责任而总辞职,近卫内阁的陆相东条继任首相,而按照预定计划推进对美开战的继定方针而已.

引用:

原帖由 codeveronica 于 2008-3-9 16:23 发表
楼上的，东北是张学良这个双枪将军擅自弃守的...

+1

说老毛这个死人啥啥，和别人没关系。
不过把全国人民都拉上一起地图炮，那不喷你喷谁啊

天朝是民主国家 无产阶级专政 我看很多人小学历史政治都没学好啊

引用:

原帖由 literry1 于 2008-3-12 16:21 发表

此话怎讲？

否则怎么能说上错了贼船？
建国后才出身的人也没法自己选择吧～
不然的话，按照同样逻辑，以下的蠢话也能当真：
“我认为中文是世界上最容易学的语言之一，否则很难解释为什么有13亿人选择中文作为他们的母语。”（外交部部长杨洁篪）

引用:

原帖由 雄狮亨利 于 2008-3-12 19:39 发表

首先开战与否不是内阁能够决定的,1937年第一次近卫内阁的时候发生了七七事变,但是近卫公爵在内阁会议上询问军部究竟想前进到什么地方的时候发生了著名的口角,近卫内阁几乎因此而总辞职,理由盖陆相认为事关统帅权不 ...

内阁的动向只是用来表明内阁对与美交战的态度,就当时而言，近卫内阁是亲美系占了上风.

至于开战的时间或者谁下达的命令,我列的年表已经很清楚了.
还有，你别故意混淆决策权与决策过程。虽然我记得军部在很早前(39年?)就制订过进攻美国的计划，但事实是直到41年11月5日的御前会议上天皇才授权对美交战,剩下的只不过是军部执行这一决策而已。因为1889年帝国宪法就明确了日本的实质是君主专制国家,天皇拥有军队的统帅权和对外宣战的权利.军部根本不可能在没有天皇授权的情况下对外开战.

另外，上一贴我只是以为你口误才提出<国防要领>就没说什么,但这帖你竟然拿国防要领当护身符?难道你认为国防要领比国策要领还国策?中国国防政策还有"捍卫国家领土、领空、领海主权和海洋权益，维护国家统一和安全"这一条呢,但事实是什么呢?是台湾还在分裂中，藏南不知道在没在谈,钓鱼岛更是要等100年再谈.如果你认为国防要领是决策权的表现的话，那么中国军队早就该对民国对日对印宣战交战了。事实是我们的国策仍然是争取和平解决这一切领土争端...

引用:

原帖由 codeveronica 于 2008-3-13 09:54 发表

内阁的动向只是用来表明内阁对与美交战的态度,就当时而言，近卫内阁是亲美系占了上风.

至于开战的时间或者谁下达的命令,我列的年表已经很清楚了.
还有，你别故意混淆决策权与决策过程。虽然我记得军部在很早前(39年?)就制订过进攻美国的计划，但事实是直到41年11月5日的御前会议上天皇才授权对美交战,剩下的只不过是军部执行这一决策而已。因为1889年帝国宪法就明确了日本的实质是君主专制国家,天皇拥有军队的统帅权和对外宣战的权利.军部根本不可能在没有天皇授权的情况下对外开战.

另外，上一贴我只是以为你口误才提出<国防要领>就没说什么,但这帖你竟然拿国防要领当护身符?难道你认为国防要领比国策要领还国策?中国国防政策还有"捍卫国家领土、领空、领海主权和海洋权益，维护国家统一和安全"这一条呢,但事实是什么呢?是台湾还在分裂中，藏南不知道在没在谈,钓鱼岛更是要等100年再谈.如果你认为国防要领是决策权的表现的话，那么中国军队早就该对民国对日对印宣战交战了。事实是我们的国策仍然是争取和平解决这一切领土争端...

如果近卫内阁亲美派占上风,为什么不能撤换陆军大臣,反而因为陆军大臣的意见而被推倒,进而由陆军大臣组阁呢?
还有严重怀疑你对明治国家的历史有没有基本的常识,军部不是单纯的执行机构,相反参谋本部军令部有帷幄上奏权,军部大臣现役武官制更使军部有了推倒内阁的权力,在这种环境下所谓天皇的统帅权不过是军部独自行动的借口罢了.御前会议是什么?御前会议不过是把大本营政府联络会议的决议拿到天皇面前,然后必然敕许的仪式而已.天皇少有的违背惯例的作出裁决的御前会议是决定停战的御前会议,之所以有机会作出裁决还是因为大本营和政府出现了3:3的情况才使天皇有机会作出裁决.而即便天皇作出裁决,如果军部大臣辞职拒绝附署还会使裁决失效,停战时陆军大臣阿南大将先附署了诏书然后才自杀,这一行为使铃木首相深为庆幸.而在开战之前陆海军两总长,陆海军两大臣,的联合是无疑的,相对内阁就是4:2的优势,根本不可能给予天皇以决策的机会,所以决定开战的御前会议上内阁和天皇都毫无决策能力可言,所以近卫才会以"只原样上奏天皇"为借口抱怨,甚至试图以辞职的方式来躲避宣战所导致的战争责任.
纵观宣战之前的历史,就是军部不断压迫内阁推进对美开战的过程,御前会议只是军部推进开战,给近卫内阁定下宣战的最后期限的工具而已,而不是如你所谓的最后决策过程.至于联合舰队的图上推演,不过是例行公事罢了,制订用兵计划是军令部的权限,而战场指挥是联合舰队的职权,联合舰队在作战之前举行图上推演,是任何一次重大海战之前的惯例,根本不能作为决策过程,因为联合舰队根本没有决策的权限,是否开战的决策权限不在联合舰队,而在海军军令部
至于说我国的国防方针和国策为什么不一致这种问题,你问的也未免太可笑了,我国是军国主义国家么?我国是军部直接干政的国家么?我国有军人推倒内阁么?我国有军部大臣现役武官制么?我国有帷幄上奏么?昭和的日本军部是政府之外特立独行不受干预的组织,根本不把政府放在眼里,我前边已经举过七七事变时陆相和米内海相对政府的质询不置一辞的例子了.如果你还想要其他例子,请你抽点工夫翻翻<大东亚战争全史>看看作者作为战时大本营军官,是如何为日本在战争全过程中毫无战争指导可言,从东条到铃木的历任首相是如何为能够亲自指导战争而千方百计的寻找机会的.
依照常理开战应该是最高决策机构作出裁断,然后参谋系统作出计划,最后军队予以执行,遗憾的是旧日本没有这样的体系,昭和的日本是倒过来的,参谋系统根据自己的国防方针指出假想敌,然后制定作战计划,然后通过军人干政和帷幄上奏使之成为国策,然后再由军队执行,太平洋战争实际上是军部的战争,所以远东军事法庭审判也以军部为主要目标.

引用:

原帖由 pastezhu 于 2008-3-13 09:25 发表


否则怎么能说上错了贼船？
建国后才出身的人也没法自己选择吧～
不然的话，按照同样逻辑，以下的蠢话也能当真：
“我认为中文是世界上最容易学的语言之一，否则很难解释为什么有13亿人选择中文作为他们的母语 ...

你看懂了那个人的话以及我的回话了吗？
那人说“因为前辈们傻，上错贼船”，那自然是指他的父辈傻，没有逃离贼船，
然后他自己又是傻子的后代。

引用:

原帖由 literry1 于 2008-3-13 11:28 发表

你看懂了那个人的话以及我的回话了吗？
那人说“因为前辈们傻，上错贼船”，那自然是指他的，没有逃离贼船，
然后他自己又是傻子的后代。

你这人真是的。我爷爷家是小市民能懂得什么？我爷爷家又不是算命的，一掐指就能看出来匪军当政后这个国家会有怎么样的灭顶之灾。
你别强奸我的原意，我说被忽悠得参了匪军的都是犯傻，没说全国人民都是傻子。老百姓在这种政权更迭面前是显得很无力的，他们都是受害者。
还有，我吃饭上网的钱都是自己赚的，不是别人施舍的。别说得跟国家于我有什么养育之恩一样。跟我爸妈并列丫还不配。

引用:

原帖由 雄狮亨利 于 2008-3-13 10:29 发表

如果近卫内阁亲美派占上风,为什么不能撤换陆军大臣,反而因为陆军大臣的意见而被推倒,进而由陆军大臣组阁呢?
还有严重怀疑你对明治国家的历史有没有基本的常识,军部不是单纯的执行机构,相反参谋本部军令部有帷幄上 ...

翻查昭和独白录实在花了点时间

一:天皇的一元权利
首先，请你注意<大日本帝国宪法>,请看第一章全17条,天皇集政军法所有权利于一身,内阁与军部都只是辅臣身份.单这一点，除非军部发动政变废除天皇,否则你的所谓军部决策权就根本是扯淡.至于所谓的军部阁臣抵制天皇御命更是没谱，天皇拥有任免权,对抵制者只需要换个听话的上台就行了.请你别把皇权当摆设.事实是无论宣战还是投降，都是由天皇授权.军部与内阁只不过是执行者而已.你无限夸大军部的职权用意何在?
如果你否认天皇的最高决策权,那么我除了"服"字外,没任何其他想法了。

二:内阁与军部的所谓军政关系
导致文臣内阁的近卫内阁下台军部接手的直接原因是41年7月26日美国封锁日本资源贸易这一事件.是死中年近卫公爵内阁对所谓的对美绥靖政策的结果,至于现役武官制度无非是军部限制内阁的东西而已,你军部内阁成员辞职又怎么样?结果只是内阁垮台而不是天皇垮台.至于什么帷幄上奏权更是明显的表明了军部拥有的权利只不过是独立于内阁之外对天皇负责的权利而已.这些都是军部与内阁的权利斗争，而不是军部与天皇的斗争好不?这些斗争无非就是更突出了天皇拥有的决策权而已.还有，我想问你，如果少了宫内集团的支持会会有东条内阁的上台?36年广田内阁上台就已经说明了军部挑战皇权的结果只能是失败.现任武官制挑战的是什么?军部牵制内阁的权利而已,你还真当它能挑战天皇么?
内阁轻而军部重,确是日本军国时期的特征，但这只不过是说明天皇对军部的直接领导权和所谓的并行政治二重政府而已.但权利始终却是一元的。

三:统帅权
你的所谓内阁与军部的"统帅权"之争只能说要么你是故意扭曲统帅权要么不懂日本宪法.难道你不知道统帅权仅仅是独立于政府(内阁),而不是独立于天皇?这就是"统帅权的行使及其结果不对议会负责。议会无权对军队的统帅指挥及结果提起质问，要求说明及批评",一样的，统帅权是为天皇服务,别一相情愿会错了意,以为统帅权就是军部独立于天皇之外掌握军队好不?统帅权是军部独立于内阁对天皇负责,说白了，其实质就是军人干政而已.
但请你注意，统帅权干的是什么?是政而不是权.

四:御前会议
你对御前会议的莫名其妙的解释让我发笑，你看过《昭和天皇独白录》没?多次天皇在御前会议上的人事(内阁军部)变动安排甚至命令内阁辞职的记录都表明御前会议是标准的阁臣上朝奏事恩请皇帝批准的朝会,圣断可不是只有天朝皇帝才有的英明决策哦。另外，那里面也记载了军部在军事行动前期策划/中期实施/后期结果都要面奏天皇的,请别把御前会议当摆设.

PS:倒霉,刚因偷懒被抓而扣薪水...如果你还想继续让军部拥有凌驾皇权之上的权利，那就下班后继续.

午休，补一下:
亨利你既然醉心战争战略,难道就不懂决策者是怎么一回事么?决策者是拥有拍板权的人，无论是拍板决定权还是拍板否决权。
从东亚共荣圈战到美日矛盾战到内阁与军部再战到天皇身上，但无论板多少书,只要你否决了天皇身为决策者的地位,那么任你再怎么拔高军部的地位都是错的。

不能从道德的层面来评价政治行为与政治活动，任何政治活动的产生都有其必然性的，包括文化大革命、中美建交、中日建交、苏联解体、南斯拉夫分裂，都是有其深层次的原因的。
     关于JIANGJIESHI，说他是抗日领袖，主要是因为他是国民党的领袖，至于他当时在复杂环境中的抗日的积极性有多少，还是有待于讨论的。