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原帖由 空间无极限 于 2010-1-29 19:04 发表

1.游击战在战争中基本是没用的？那么你心目中的战争就是解放战争最后的三大战役那样的才叫战争？那么当年只剩几万人的红军是如何发展到几百万然后有能力和国民党进行决战的？莫非整个战争就是那三大战役，其他的战斗都不叫战争？很佩服毛泽东能针对中国的国情和时事的变化把游击战从战术角度上升到战略高度，这叫真正的懂什么叫战争，而不是你说的只有正面的大阵地战，靠实力的硬磕才叫战争！
的确没有一场战争的胜利是只靠游击战打赢的，但是没有游击战就不会有最后的大决战，至少在当年的中国就是这样的，这是有战争的实例证明的！

那我問你，如果三大戰役紅軍全輸了，靠游擊戰補的回來嗎？以鄉村包圍都市，但攻不下都市，游擊戰有用嗎？
游擊戰只能是輔，紅軍是在陣地戰中贏得最後勝利的，國民黨也是在陣地戰中垮掉的

引用:

2.你这种计算方法太有趣了，甚至有些可笑，战争是简单的数字游戏？一场战斗伤亡2%，如果在几个月内就连续经历25次战斗甚至更多，那么如何保证每次战斗结束后都能立即补充2%的兵力？二战当时的日本有这个能力么？你这个结论只有在非世界大战的局部小战争中才能成立，或者战争中某国军力物资等占绝对优势的时候才能成立，因为只有这种情况下2%的损失才有能力在短时间内补充！而对于日本当年举全国之力来进行世界大战来讲，他根本没有能力在短时期内快速补充战争减员，尤其是和美国开战之后更是如此，所以当年每次战斗消耗日军2%，连续25次战斗消耗日军的威力并不亚于进行大战役来消灭日军50%的威力，而且能最大的减少我方的伤亡！这样是根据当时对日本这种军力物资都很匮乏的侵略者最佳的战斗方式，至少在当时的情况下这种战斗消耗对日本这种国家就是致命的！这也是老毛把游击战上升到战略高度的原因！！！

答案是只要後備軍隊充足，運輸條件足夠，只要組織不潰滅都能補回來。而事實上在中國戰場的日軍就是有這個能力，日本在本土和滿州有大量的預備部隊，也控制了海上和路上的交通線，補充減員跟本不成問題。
沒有美國參戰照這個速度耗下去還要再打15年日本才會到無法補充戰爭減員的程度，到那時候先垮得是中國，不管KMT還是GCD。25次戰鬥跟1次戰鬥潰滅在實質上根本不同，薩達姆在伊拉克戰爭中面對美軍的進攻實際減員其實非常少，但組織度基本潰滅，不能防禦美軍的進攻。全軍覆沒不是死了多少人，而是軍隊喪失組織度。所謂的40％只不過是現代軍隊中一次減員到40％就會大量喪失組織度失去戰鬥力所訂出來的。實際上受到補給、訓練程度的不同，全軍覆沒（徹底喪失戰鬥能力）的減員比例並不是死的。
日本戰國時代部隊面臨戰爭單次戰鬥減員達到5％～7％就會造成組織度喪失而潰滅（只是大多數，當然有例外）。更好得例子是肥水之戰，所謂的以少勝多都是建立在將對方組織度打爛的前提上，沒有組織度的軍隊100萬也不能打10萬有組織度的軍隊。

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3.对你这点彻底无语了，"零碎"的击毙日军"40万"还叫“没啥用”？！？这40万日军真冤啊！40万人都被当成战争杂鱼真是可怜！这40万日军要是和美军硬磕，美军至少多战死4，50万，这还只是战死的数量，要算伤损的起码几百万！战争结束大部分土地还在日本手里？多么大片的土地？只是城市等一些 “点”吧！

当时咱中国确实不怎么样，在世界上算不上强大，但是在二战中还是起到很大作用的，至少没有日本侵华战争中被中国拖住大量的军队，老毛子也没有办法全力抵挡德意志的强大西线攻击！战争从来都是个整体，不能刻意的抬高某些国家，也不能刻意的贬低某些国家！至少当时就靠一个美国也未必能1VS1打败日本，老毛子也未必能1VS1打败德国，德国如果是败在两线作战和侵略拥有大后方的苏联从而陷入消耗战上，那么日本又何尝不是呢？

誰說這40萬日軍投入對美戰爭終究會造成美軍40萬死亡的？百萬損傷更是腦補到天上了
日本投降時，日軍在東南亞的軍力仍然高達數十萬，但他們最終只能待在島上乾瞪眼。美軍的跳島戰略就是只攻佔重要島嶼，以優勢海空軍力擊潰日本海軍封鎖其他日軍佔領的島嶼。喪失了聯絡、補給能力的日軍在各個島嶼說穿了只能等死，根本不能視為有實際作戰能力的軍隊。再說當時日本的海上運輸能力根本不允許再投入40萬的軍隊到南洋，到時連非戰時的補給都是問題，美軍真的打來只能萬歲衝鋒拼刺刀了。這40萬日軍就算不死在中國也只能待在滿州和本土，就算美國沒核彈他們也只是待在那裡給燃燒彈燒成一堆焦炭。
老毛子1V1打敗小鬍子比較成問題，最有可能的是在烏克蘭形成一條終戰線。至於美國的軍力到了1945年已經發展到對全世界宣戰都不是問題的程度了，區區日本哪檔的住？

[ 本帖最后由 allensakura 于 2010-1-29 21:27 编辑 ]

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原帖由 空间无极限 于 2010-1-29 21:36 发表

很遗憾并没有出现你所谓的“如果”，因为事实在哪里摆着，最终成功的是共军！这是战争实例，没人说在任何时代任何国家是否都能通用，但是确实发生了！动不动就如果，那么如果日本当初和德国一起夹击进攻苏联呢？日 ...

那你跟我說「游擊戰」怎麼踹掉KMT陣地吧
日本和德國夾擊蘇聯、德國不進攻蘇聯根本沒發生，你說我腦補你自己不是腦補？

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原帖由 空间无极限 于 2010-1-29 21:45 发表

当时的事实是美国参战了，所以什么“如果没有美国参战照這個速度耗下去還要再打15年日本才會到無法補充戰爭減員的程度”这个情况根本就不可能成立，这种 YY也毫无意义！

那事實上是美國打了4年殺的日本軍人是中國的4倍，牽制住的日本軍是中國的10倍以上（包涵在南洋陷入包圍的日軍和進行本土防衛戰的部隊），那我學你YY日本把這些部隊都丟進中國戰場算了，我看蔣光頭、毛禿頭撐多久。

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你还不如说“如果当时美国支援日本侵略中国，日本的军力能消耗100年才会到无法补充的地步”呢！而实际的世界大战会有这种毫无意义的理想化的假设么？

實際的世界大戰是只要物質能力跟不上就輸了，人多人少意義倒不大。不過當時的中國生產能力早就山窮水盡了，不加入美國的物質能力根日本怎麼比，比人數算減員算是優待的。
在美國參戰前夕重慶ZF早就接近崩潰，要不是日軍宣戰後分了一批軍力去南洋，蔣光頭能不能撐到1942年都是問題。

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游击战法就是针对当时的中国国内形式和世界战争格局制定的，你那种理想化得假设不可笑么

中國國內和世界戰爭哪一場靠游擊決定勝負的？決定勝負的都是物質能力。

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小日本倒是希望美国不参战好让他慢慢消耗15年，可能么？

你大概忘記是日本是先對美國宣戰的了

波蘭的游擊隊就是打游擊勝利卻在都市陣地戰輸了，佔領了華沙卻首不住，最後還是蘇聯大舅解放華沙
冬季戰爭也是，不管北歐的森林中白色死神殺了多少紅軍，曼諾海姆防線崩潰的時候芬蘭就輸了

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原帖由 空间无极限 于 2010-1-29 21:58 发表
请你搞清楚这里说的是游击战针对于战争的作用，而不是针对于打死日本多少兵！共产党的游击战不是只对于抗日，对国民党也没少用，事实证明了共产党靠游击战积蓄和保存了有生力量，避免了在整体实力很弱的时候与敌人拼 ...

游擊戰沒有持續的物資補給根據地根本無法進行，以色列進攻了黎巴嫩巴解游擊戰鬥力瓦解大半，封鎖加薩走廊哈馬斯就徹底SB
GCD能反攻就是能夠確保物資補給和訓練集結的根據地，而不是避開KMT的主力部隊打游擊戰，游擊戰不過是減少KMT的物質能力，最後分而破之
只要能確保物資補給和根據地，敗的多慘都能反攻，相反地失去根據地和補給就只是不斷的消耗最後滅亡，日軍幾個玉碎最後都是這個下場

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原帖由 ljh_china 于 2010-1-29 22:26 发表


数据是白纸黑字段印出来的，绝无脑内补充完。

他的意思是這戰果真是...

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原帖由 空间无极限 于 2010-1-29 22:20 发表
美国能4年杀日军是中国的四倍是靠他强大的实力，而世界战争史上的战胜国并不是都是像美国这样的超级大国！难道照你的意思只有实力达到美国的水平了，你才敢谈胜利？敢情人类的历史只有美国这种实力超强的国家纯拼实力 ...

兩次世界大戰能夠戰勝的國家只有1.超級大國2.超級大國的跟屁蟲，除了超級大國外的國家都是選邊站得問題。
中國能夠勝利不過是美國打敗日本之前都還沒加入軸心，同樣的義大利的戰敗在於加入了軸心，美國爸爸把他連同德國一起端了，你能說中國軍力遠勝義大利嗎？

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敢情人类的历史只有美国这种实力超强的国家纯拼实力的战术才算数，其他的战术战法都毫无参考价值？要想获胜，全世界所有民族都必须像美国那样和敌人拼军力国力？

我說美國不用戰術？請你找出來
但是美國再來十次市場花園都能繼續進攻，德國一次突出部就SB了。這叫物質能力，不拼拼什麼？

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美国杀日军是中国的4倍又如何？这里有人强调过中国在世界大战中起的作用超过美国么？如果我说了请你引用出来？

我提這個數據不過是說，靠美國人自己補起缺少中國戰鬥力這個洞非常容易，二戰結束時美國的實力還沒全開呢

[ 本帖最后由 allensakura 于 2010-1-29 22:48 编辑 ]

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原帖由 ljh_china 于 2010-1-29 22:38 发表


波兰游击队最多的时候人数超过50万，只不过他们没好好学习毛主席的教导，天真的以为游击队可以和德国党卫军打巷战。。。。。
苏联只用了3个月就占领了阿富汗，但游击战一直打到了苏联撤退，阿富汗游击队最终获得 ...

也就是波蘭游擊對打不起陣地戰，所以輸了。
早就說了，使蘇聯撤軍的是日益惡化的國內經濟，而不是游擊隊多凶悍。同樣越戰也說明了，美軍最大的敵人在元老院。

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原帖由 空间无极限 于 2010-1-29 22:31 发表
觉得你讨论的风格非常的搞笑！

是你说什么“如果美国不参战日本的军力可以慢慢消耗15年”这种根本就不存在的假设，我反驳你的话，和“你大概忘記是日本是先對美國宣戰的了”有什么关系？你哪里得出我忘记是日本先 ...

是你自己假設日本不希望美國參戰的，怎麼賴到我頭上來

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原帖由 空间无极限 于 2010-1-29 22:52 发表
你一味的强调美国如何厉害又能如何？你每次回复都能故我而言他，这里谁说美国的作用不重要了么？谁说中国在二战中的作用超过美国了么？
美国那么厉害没统一全世界？
还有麻烦你别用繁体打字？莫非是台湾人？为老美 ...

那我有說你說中國在二戰時超越美國嗎？我早就說了，我的意思是有沒有中國戰場跟日本戰不戰敗完全扯不上關係，只是拉長和縮短時間。
美國沒統一世界在於第二次帝國主義之後實際土地的佔領反而是負債，經濟的佔領才是利潤。
之前的帝國主義國家多佔土地是利益考量，美國不統一世界當然也是利益考量，要不然二次大戰後美國早就實質控制太平洋、大西洋，將兩洋畫為美國內海毫不費力幹麼放棄？

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原帖由 空间无极限 于 2010-1-29 23:10 发表
你的“沒有美國參戰照這個速度耗下去還要再打15年日本才會到無法補充戰爭減員的程度，到那時候先垮得是中國”这个毫无意思的假设和“如果中共三大战役输了”等言论和“如果希特勒当年被他爸射在墙上就不一定有2战”等 ...

你大可跳過那些假設直接看實質證據，也就是你的假設「中國戰場的游擊作戰對於日本戰敗起了決定性的作用」到底成不成立

[ 本帖最后由 allensakura 于 2010-1-29 23:26 编辑 ]

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原帖由 空间无极限 于 2010-1-30 07:52 发表
你说的很对，但是这正是当时的国内形势和国际关系形势，所以也共军当时采用游击战的原因！还有这里没人说中国的作用超过美国，至少我没说，所以没必要每次都强调美国起的作用！还有当时抗战初期大量的物资都是重庆等 ...

你以為華僑和百姓提供的了多少軍用物資？
孫大砲對華僑募款募得那麼多年還及不上日本政府提供的一點零頭

引用:

原帖由 空间无极限 于 2010-1-29 23:33 发表

请问我的假設“「中國戰場對於日本戰敗起了決定性的作用」到底成不成立”是你脑补的？我哪句话里提到过“中国战场对于日本战败起了决定性作用”了？麻烦你引用下好么？如果没有，希望你改变下你无厘头和乱扣帽子的 ...

引用"至少当时就靠一个美国也未必能1VS1打败日本，老毛子也未必能1VS1打败德国，德国如果是败在两线作战和侵略拥有大后方的苏联从而陷入消耗战上，那么日本又何尝不是呢？"

还有按你的决定性因素就是成功唯一要素，不需要其他任何辅助因素就能成立，这是哪门哲学思想的理论？
不對
單次的戰術成功不過是一次下注中了大獎，而當戰爭延長變成多次下注時中獎金額結果就會無限趨近於平均值
按你的说法二战战胜日本法西斯就只是美国一个人的功劳了，其他的国家没起到所谓的“决定作用”就可以被无视了！
在二戰時美國確實是決定性的因素，美國站在哪邊哪邊就會贏，其他都是多餘的。
那么请问为什么一开始美国不直接进攻日本本土，不一开始就诺曼底登陆去打击德军？
因為開戰之初美國太平洋艦隊幾乎全滅，也沒有足夠的物質力量登陸諾曼地
你說得這些必須要有足夠的海軍力量為前提，但是海軍的建設是用年計算的
为啥不在二战之初德军最鼎盛的时候去帮助法国和欧洲诸国抵御下疯狂的闪电战攻击来展示下自己的无敌，非要后期才痛打落水狗？
1.閃電戰時美國根本沒有裝甲部隊
2.誰知道陸軍世界第一的法國會死的那麼快
3.美國根本不想參戰
为啥在亚洲和太平洋战场上还要依赖盟军和友军的战略和物资援助？所有的物资食品都从美国本土运到战场不就得了？
美國二戰時什麼時候依賴盟有的戰略物資了？說來給我聽聽
作为唯一一个两次世界大战本土基本上都没遭受严重攻击的国家，有什么值得吹嘘的呢？要是和德国或日本接壤还差不多！
原來漢武帝出擊匈奴、禦敵於國門之外不值得吹噓，宋朝誘敵深入、層層防禦才值得大吹特吹
要是日本跟美國接壤，不用4年日本就完蛋了。
百万关东军你们为啥不去和美军作战，非待在“后方”干吗？
沒幹麼，日本的運輸能力不允許而已

[ 本帖最后由 allensakura 于 2010-1-30 08:58 编辑 ]

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原帖由 空间无极限 于 2010-1-30 08:25 发表
美国为了利益才不统一世界，真让我惊讶！

帝國主義下多佔土地是為了保護自己的市場和原料，但在美國倡導自由貿易和民族自決之後維持土地佔領成本越來越高，國境也不足以阻擋貨物流通，那佔領土地還有什麼意義？
原來美國不是為了利益不佔土地，難不成你相信美國是活雷鋒
美国二战后可以毫无费力的将两大洋划为美国内海？连当时有苏联都不知道，还划为内海
你跟我說蘇聯在二戰後有什麼「海軍」？

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原帖由 空间无极限 于 2010-1-30 08:11 发表
那么国军和共军吃的盐，饭，用的衣物等等一切必须品都是美帝提供的对么？当年宁可自己不舍得吃盐捐献给前线抗日的我国老百姓们真是可怜，所有功劳都完全成美国的了！原来一切物资都来源于美国啊！从美国哪个地方运来 ...

原來靠鹽、飯和衣服就能打仗了。
戰爭中的物質力量不是你能產多少米，而是工業能力和運輸能力。生產汽車可以改生產坦克，農田可不行。