叉包和当年在GS中文站一样，文章行云流水、旁征博引，实在令人佩服得很

在下读了帖子，感觉实际上叉包是认同“游戏是一门艺术”这个命题的，或者说至少认同“游戏将是一门艺术”

而我想补充的是：虽然现在艺术游戏的土壤还比较贫乏，但是已经不乏一些青涩的苗苗了

例如这个游戏：http://indiegm.com/node/28

这个作品很简陋，仅凭一人之力也可以轻松完成，但是却把主题表达得很清楚透彻
好象高更，最后悟出哲理，就是要“想小孩一样画画”，因为真切
梵高身后的名画，看似草草几笔、痛苦纠结在一起的一片金黄和深蓝色的天空，就勾勒出了他心中无限的压抑和苦闷

艺术在于表达，是创作者与受众的精神交流；
除了passage向受众传达人生的平凡和苦短之外，“墓地里的老妇”也有类似的立意，他们皆不以任何商业利益为追求，存在的意义就在于向受众传达创作者的所思所感

引用:

原帖由 林则徐 于 2008-6-18 12:18 发表

在作为创作手段和基础的游戏硬件都如此不稳定的前提下谈毛稳定成熟的创作手法？
电影之所以成为独立的艺术跟剧情，配乐等等没有任何关系，电影靠的是镜头叙事，而作为游戏本质的互动性现在有任何发展为艺术的趋势 ...

实际上你已经回答了自己的问题——“电影靠的是镜头叙事”，而“游戏本质”是“互动性”

引用:

原帖由 RestlessDream 于 2008-6-18 19:36 发表

嗯，还是亨利看的透彻
为什么要把艺术当成最高标杆，然后拼命去靠呢
游戏的归宿何必非要是艺术

并非必须是，并非必须不是，然而游戏可以成为艺术

引用:

原帖由 雄狮亨利 于 2008-6-18 22:31 发表

艺术只是众多衡量尺度之一,有价值的值钱的也是一种衡量尺度,和艺术的或者不艺术的没有本质区别
当你费劲证明游戏是艺术的时候,你就承认了目前游戏还不是艺术这个现实,至少是承认了游戏是艺术这一点眼下还没有被人 ...

我发现，你把我“费劲证明游戏是艺术”的行为的否认，当作了对“游戏是艺术”这个命题的否认

并且“费劲证明游戏是艺术”和“费劲证明游戏不是艺术”两者并没有区别，讨论而已

引用:

原帖由 林则徐 于 2008-6-18 22:56 发表
艺术始终是指向彼岸的，是超越性的。我确实没看到现在的游戏有想往这个方向发展的趋势，而且也没有必要，任天堂作为一家最没艺术性的游戏厂商相反他的游戏总体评价却是最高的。以后真正的艺术游戏能有多大影响力和表 ...

nintendo在对传统游戏模式的应用上，确实没有太多有建树的地方，然而nintendo对革新人机互动方式数十年如一日的追求和先锋气质却不是其他厂商可以比拟的

我个人，花痴一点地说，把nintendo的贡献比作文艺复兴时期众多大师对新的绘画技法的探索

恩，如果说“互动”对于游戏而言，是“绘画技法”对于美术，那么我的比喻肯定是有道理的，呵呵

一个艺术家，如果把固有的创作技巧应用发挥得淋漓尽致，我称之为“匠”，因为他技艺高超；
一个艺术家，如果不断追求新的创作技法、并将其中一些发扬光大，我称之为“师”，因为他为后人指出新路

引用:

原帖由 雄狮亨利 于 2008-6-18 23:14 发表

我至多看到了急于证明游戏是艺术的人评论家和无为所动的沉默的大多数,没有看到同样多的人试图起来否认这一点,艺术是通过创造产生的,批评的目的不是为这门艺术声辩或者正确地位,而是确立其准则讨论其方面品评其作品

这段话读起来挺拗口的，不过我也大约理解到兄弟是想为“游戏艺术化”理论浇上一些理性的凉水，不过无论如何，我觉得只要是围绕“游戏”这个事物本身、而非针对“讨论”这个现象本身的话题，都将是有助于这种思潮进步、进化的

为一个过热的机车头降温，我觉得这可以帮助它朝这正确的方向前进；但是在它前面设置一堵墙我觉得只能制造大爆炸了

引用:

原帖由 kelaredbull 于 2008-6-19 09:56 发表
其实我发现正反双方在“游戏是不是艺术其实无所谓，只要能给我们带来快乐就好”这个观点上本无分歧。唯一的差异是一群人认为“这玩意看起来有点像艺术又有点不像艺术，那咱们还是别叫它艺术”，而另外一群人觉得“这 ...

哈哈，总结得好哈

而且确实不能把“游戏可以艺术”的命题和“游戏要艺术才好”等同起来，后者是冒天下人之大不违、注定成为众失之的，实际上也就怕被人野蛮地盖上这样的高帽子

[ 本帖最后由 superjay 于 2008-6-19 10:09 编辑 ]

引用:

康德认为艺术形式引起人的各种认识能力（想象力和知性）的协调作用，产生的愉悦是审美判断的基础；

引用:

桑塔耶那认为“艺术美是在快感的客观化中形成的，是客观化了的快感”；

这个观点，符合部分朋友“娱乐既艺术”的看法



而我赞同这两种说法↓

引用:

再次是艺术的表现理论，源于浪漫主义，由克罗齐作了正式的哲学阐述，认为艺术是情感的表现，而不是物质性的存在。

引用:

苏珊•朗格修正了科林伍德的理论，认为艺术是“情感的符号”，因为纯粹的情感表现是不需要艺术形式的，而艺术作品需要一定的表现性形式。

引用:

原帖由 sxyzero 于 2008-6-19 13:24 发表

总结得不错，但是追求美的过程中也不妨追求点钱。。。

是这样的，毕加索除了创作了一些被后世称道的名作，平时也会替小镇里咖啡店设计logo啊、为舞台剧设计布景和服装之类的活路，其实是一个不错的老头

引用:

原帖由 wants 于 2008-6-19 19:48 发表
… …

“也就是说部分游戏可能本身就属于艺术的范围，但是更多的是作为艺术的载体”

是这样的，艺术并非实体，游戏只是载体、是工具，是画家手中的画笔、是文学家的排比夸张比喻、是雕塑家的软泥与刻刀、是音乐家的旋律和节奏、是歌唱家的嗓音与唱腔、是舞蹈家的肢体语言、是电影导演的镜头和剪辑


“些所谓的很艺术的游戏往往都是靠文字，对话，过场，特殊动作，音乐，CG，人设等内容带来的”

同意，很多游戏制作者、玩家认为，只要把画家的画、雕塑家的雕塑、音乐家的旋律、歌唱家的歌喉、舞蹈家的舞蹈，以及电影导演的播片，放入游戏当中，就会让游戏艺术

然而，一个电影导演的作品，镜头是拍摄一篇文笔流畅、立意深远、辞藻华丽、旁征博引的书本，会让这部“电影”有很大艺术成就吗？


到底是不是，请按照我前面说的办法，用N年的时间去验证，而不要在这里叽叽歪歪的

既然“游戏”只是一个载体，是一个表现技法，为什么大家要急于否定它呢

“游戏”这个词汇，和“绘画”一样，并非有指向性得代表某一部作品，不用因为某脑残文章对某游戏的吹捧就受影响



游戏是艺术

[ 本帖最后由 superjay 于 2008-6-19 20:35 编辑 ]

引用:

原帖由 wants 于 2008-6-20 00:44 发表

..

“你的意思是游戏里有个十字架就代表有宗教背景，能吸引基督教玩家争相购买？加入元素和加入素材不同，拜托不要弄错。”

看来我文字素养很不够，我那其实是反问，否定的意思，呵呵


游戏如果确实也属于艺术的话，那么请指出几个独特的值得大家支持的艺术性，总不会是播片和战斗的比例调配和那个莫名其妙的“游戏性”吧。

其实兄弟看法和我同步率很高，我也一直对“游戏性”这个词很反感，电影行业里面并没有“电影性”这么一个笼统、模糊、像雾像风又像云、像小娘子初恋一样的东西、“触电的感觉”——揪十个把“游戏性”刻在脸上的小资玩家出来，九个说不清楚究竟“个人喜好”和“游戏性”有何区别——因为那就没有区别

至于游戏的艺术性——其实正如我们之前讨论的——在于游戏这个“载体”的特点、这个“载体”的“创作工具”

我举个例子，call of duty 4里面核弹那一关，游戏导演有两个选择：

1、利用电影产业的蒙太奇，拍摄一段士兵惨烈牺牲的播片，镜头酷、音乐棒、角色帅，让玩家在完成关卡后坐在沙发上观看
2、把玩家置入坠毁的直升机，让他们看到paul jackson生命的最后一分钟内所见到的末日景象，蘑菇云、倒地、死亡

两者相比，游戏的艺术特制显露无遗——其实那不是什么俗不可耐的“电影化”，那是利用“互动”这个创作工具制造的临场感



“不是我急于否定，而是否定容易，肯定难……但是就目前来看：游戏不是艺术”

所以基于刚才的例子和理念，兄弟可以去翻翻看我在第一页列举的两个独立游戏的例子

游戏已经悄悄成为艺术了，不过可能大家每注意到而已

[ 本帖最后由 superjay 于 2008-6-20 01:28 编辑 ]

引用:

原帖由 wants 于 2008-6-20 02:00 发表
…………

“你的意思是互动使游戏进入艺术领域？虽然我比较赞同这点，COD4的带入感也很强，很多经典的地方，但就目前为言，据我了解，没有发现互动和已有艺术有什么实质性的联系，但我发现操作系统也是交互式的，那么它可以称为艺术吗”

互动和任何艺术形式不需要“联系”，它需要的是“区别”，需要独特的地方——而且我相信通过之前cod4的例子，这个“区别”已经特别明显了

操作系统是互动的，但是它并非用互动来做艺术创作；笔可以写字，也可以画画，对吧，前面我也说了，互动只对于游戏，犹如画笔对于绘画、修辞对于文学、肢体语言对于舞蹈、旋律对于音乐……


“那个网站链接的好几个小游戏都玩了一下确实很内涵，很艺术。但是部分被承认不能代表全部被承认，诸如数独，脑白金这类的游戏能算称作艺术吗？我不怀疑部分游戏已经客观上属于传统艺术范畴或者艺术延伸，就像我们不能说中国人是汉族一样。我还是强调我的“使用精神表达方式表现客观事物”是艺术定义的观点，除此，我还要强调，艺术是社会产物，社会产物的定义不是固定的，其性质需要学者和大众共同参与判定。再过几十年QQ号，手机号之类通讯信息会不会被列入身份证中还很难说，需要时间来历练，游戏现在只是比它们更成熟罢了。”

还是前面那个观点，游戏只是一个容器，是一大类事物的代表，并不特指某一款的游戏、真实不特指某个时代的游戏——如今的游戏、某一些游戏的状态，没有理由干扰我们对“游戏”整体概念的把握

引用:

原帖由 升值器 于 2008-6-20 02:25 发表
现在被大众理解的艺术几乎是绘画，音乐等相对简单的东西，
原因还是因为相对展示的个面比较单一，即是观赏者不需要用很复杂的感官能力去理解，感悟， 而是抓住某个点或者面来谈，
而近代电影出现后将几乎所有的互动 ...

无法认同

及时对于绘画而言，也存在流派、技法、风格的区别，其中对绘画作品的解读又可以从线条、构图、冷暖对比、明暗对比等各个角度入手——然而并不会存在“太复杂、无法被简单理解、因此不是艺术”的概念

更何况，任何艺术形式都可能交叉出现，例如“字画”，字、画、文学可能同时出现在一个作品之中

针对性地说，电影的基础创作工具是镜头蒙太奇，而游戏的基础创作工具是互动，以上两点是这两种艺术形式的特质，是唯一的、独有的——除此之外的元素都是附加的、补充性的——从每种艺术形式的特质出发，去解读作品，作者的创作思路则会清晰可见

引用:

原帖由 onmyway 于 2008-6-20 02:39 发表


表演艺术

怎样的互动算是艺术，或许也会成为与什么样的人的互动算是艺术，游戏也有可能在竞技层面上首先成为艺术

比如说足球，不论是技术，还是战术都有被大众称之为某种艺术的资质

我前面已经说过，个人并不认同“美既是艺术”或者“快乐既是艺术”的看法

我认为艺术是表达，而作者要表达的内容，很可能是不美的、不快乐的

因此对于“领导的艺术”、“运动的艺术”，如果可以“展现”、“表达"出“作者”的某种情绪、立场、风格，那么我想也许可以称为艺术——例如（这个例子有点矫情），大家都说米卢的“领导艺术”表达了“快乐足球”的理念，在这里面，领导手段成为了表达理念的创作工具

引用:

原帖由 wants 于 2008-6-20 02:47 发表

你的意思是游戏是不同于以往的新兴的艺术门类是吧，而且你已然承认其艺术属性了。这个其实更不好得到多数人的认可。

当然，呵呵，我一直是承认游戏的艺术属性的

而且我更认为，游戏的艺术属性不在于导演播片、歌手唱歌、漫画家人设、演员表演……而在于互动，除了互动之外，其他都是附属性的、补充性的

当然对于浸染在Hollywood大片文化、ACG漫画文化中的７０－９０年代玩家而言，这些附属性、补充性的元素被提高到了……有些过分的地步，经常可以看到有人说“人设太丑，玩了５分钟封盘”、“为了这几十分钟CG，买这几张碟都值了”之类的，本末倒置、缘木求鱼、不如直接看漫画和CG电影、游戏反而成为陪衬，确实很无奈

[ 本帖最后由 superjay 于 2008-6-20 03:06 编辑 ]