本刊记者 卫毅 发自广州

　　从1991年至今，张路解说意大利足球甲级联赛已经超过了20年。每逢足球重大赛事，都会有他的身影。他是资深的足球专家，对中国和世界足球的历史和潮流有着深刻的认识。他是国安[微博]俱乐部的副董事长，有着丰富的俱乐部管理经验。同时，国家队在挑选主帅时，往往会征求他的意见。他多次大胆地建言足协，对中国足球[微博]的现状发出过严厉地批评声音，对中国足球如何走出困境和如何学习国际足球，他有着自己积累多年的看法。

　　人物周刊：你解说意甲这么多年，怎么评价里皮，什么样的足球教练是好教练？

　　张路：我觉得里皮的特长在于能够根据实际需要来决定他的策略。一个真正全面的教练，必须全面地考虑球队的各种方面，包括技术、战术、身体素质、队员心理，还包括对球队的管理，甚至包括财务，都是他应该考虑的事情。

　　人物周刊：2006年和2010年的世界杯，你都参与了解说。里皮的两次执教，你能评价一下吗？

　　张路：意大利队拿冠军的时候，大家觉得不可思议。在国际上，这支意大利队的球员都不是最优秀的队员。卡纳瓦罗还有段时间很低迷，有一阵在走下坡路。后来，在里皮的调教下又焕发出青春，这都是教练的功力所在，能把二流的球员塑造成一流的顶级球员。意大利队跟法国齐达内那伙人没法比，当时整体实力上是不如法国。所以，里皮的成功确实有他的道理。

　　人物周刊：里皮当初刚到尤文图斯[微博]的时候，就进行了换代，不再用巴乔做核心。

　　张路：任何一个球队都会有类似这样的旗帜性人物，比如说巴乔、托蒂[微博]、皮尔洛。他在这个队里他就是一个旗帜。但是他总有老化的时候，他老化了你不把他拿掉，还留在这个队里，那他会成为前进的阻力。任何一个教练到了这种时候都会面临这个抉择，是拿掉还是继续用他。你继续用他可能球迷会拥护你，但是最后球队的成绩会受影响。你把他拿掉，那球迷舆论各方面会抨击你，但是对球队的长远发展是有好处的。有很多教练他不是不想做，是他不能做。比如托蒂在罗马，谁也拿不掉他。其实早就有人想拿掉了。包括我也认为托蒂的存在对罗马其实没有好处了，但是谁也拿不掉他。里皮当年敢拿掉巴乔，拿掉了他还能让这个队保持好的成绩，这是他的功力所在。你光说想拿巴乔，能有这个眼光是不容易的，但是把巴乔拿掉，球队还能保持稳定而且能打出很好的成绩，这个就很难。

　　人物周刊：中国足球似乎一直在探索请什么样的洋帅合适，你的看法呢？

　　张路：从国家队层面来说，我觉得没必要请大牌教练。他们当时请阿里汉的时候，征求我的意见，我就这么说的。我说关键是你们对中国足球要有个基本估计，对国家队，我们现在的国家队不足以在世界上取得成绩。因为你队员本身能力是不行的，甭说跟世界水平，在亚洲也达不到一流。因为我们这么多年的基础太薄弱，足球人口太少。在这个基础上出不来高水平球员，这些队员你指望他们拿到好成绩是不可能的。这种情况下你花那么多钱请名帅，没用，浪费。有这个钱，发展儿童足球，让更多的孩子去踢球，将来可能有效。因为好球员是选出来的，不是练出来的。如果说这些孩子天赋够，你不用特别高水平教练他也能出来，如果这些孩子天赋不够你弄再高水平教练也不行。我们中国现在缺的就是有天赋的球员，所以你弄卡马乔什么的，没用。选阿里汉时候，我就跟他们说，你们随便弄吧，选个便宜的就行。所以中国足球冲的出去不在教练。阿里汉够使，卡马乔来可能就浪费了。

　　人物周刊：米卢[微博]呢？

　　张路：米卢其实不贵，米卢是我介绍的，而且米卢手下那代球员，天赋还可以。让米卢这么一调教，亚洲就冲出去了。那是硕果仅存的最后一批人。从那以后，中国足球的基础就迅速垮掉了，踢球的人迅速减少。

　　人物周刊：足球人才减少的原因是什么？

　　张路：有一段时间，为了出足球成绩，全国各大城市形成了一线单传的体制，每个年龄段也就是一两支球队，其他都不行了。所以，足球人口实际上少了。但问题是，你这么早就集中训练这些孩子，他是不是真有天赋啊，大部分是没天赋的。可能真正有天赋的孩子，他根本没机会去玩足球了，以为内他们学校都不搞了。

　　当年还萌芽杯、幼苗杯、希望杯、贝贝杯。这几个杯赛，开始立意很好，每年每个城市的各个学校打比赛，城市比赛的冠军参加全国比赛。当时是22个足球重点城市参加这个比赛。但是打着打着就变味了，变成校长、教练的政绩工程，为了得这个冠军，不择手段，改年龄、虚报资格，从各地招人，说是一个学校，后来哪个城市都不是一个学校，都是把尖子集中到某一个学校。这样一弄，乌烟瘴气，基础就更差了。到了90年代，我们在全国搞了一个调查，就是看看22个足球重点城市常年从事足球活动的孩子是多少人？调查结果是，只有1万人。7到16岁，平均一个年龄段1千人。那你说这个基础上出来的孩子怎么能是优秀的？

　　从那以后我就始终在跟足协说，中国国家队没戏，因为你的基础在那儿。别跟欧洲比，欧洲人家动辄几十万上百万的足球人口，小国家都是这样。在亚洲，越南韩国菲律宾恐怕也有个十几万人吧，你就1万人，你怎么跟人家去踢。在这个基础上你也甭请好教练，没用。他们根本没有看到问题的本质，问题的本质就是球员的材料不行。后来有人说了句形象的话，就是做宫保鸡丁的材料你做不出佛跳墙来，再好的厨师也做不出来。分水岭在哪儿，就是米卢手下那批人，郝海东[微博]那拨人，那一下把前些年积累的所有精华全都抽出来，抽完以后就垮了，就是这个问题。

　　人物周刊：日本在学习国际足球经验方面是不是值得我们学习？

　　张路：日本在70年代开始全都是学德国的，日本足球踢得特猛。1978年，我是北京队的队员，访问日本，看过日本球队踢球，那就是德国式的。后来他们发现这样不行，转过来学巴西。学巴西，不能说完全没有帮助，对日本提高它的技术水平还是有帮助的。学德国，对提高它的身体战斗性团队纪律是有帮助。日本学东西，真是学，把那些好的东西它学到了。

　　日本现在的足球人口大概是一百多万吧，日本的足球教练注册的就有8万，日本自费到巴西学习足球的孩子，据说常年有6万。全中国常年踢球的孩子也不过就这个数，你能跟人家比吗？

　　人物周刊：为什么中日做一样的事情会差这么多呢？

　　张路：前年，足协做调查，蔡振华他们都在，请了全国好多人去，我也去了，他们都不敢说，让我第一个说，我就不怕说。中国足球为什么走到这一步，就是你们中国足协、体育总局乃至更高层领导，犯了方向的错误，你们始终把重点放在抓国家队抓尖子上，你们没有去搞普及，没人去打基础。我就说小学生足球这是基础吧，中国谁在管，没有人管。国家没有人给小学生足球投钱，谁去踢球，我们哪儿能出运动员？小学足球不归职业队管，小学足球谁管，应该是教育系统管，应该是国家管，你们国家没管。

　　盖一个摩天大楼你不去打地基，首先想的是上面建一个旋转餐厅，旋转餐厅你建得再好，没有基础楼是要垮的。我跟谢亚龙说过，跟韦迪说过，他们都不认可。

　　我跟谢亚龙说，国家队的事你不要管，管了你准倒霉，因为它不可能打好，你还非得跟领导那儿拍胸脯我能打好，上了准死。

　　我跟谢亚龙说，第一，你用一年时间把假赌黑这件事整治了，因为当时假赌黑很猖獗。第二，你用3年时间搞成一套足协内部的民主化法制管理体系。第三，我说至少得用10年时间把儿童足球做起来，国家队的事不要管。他说不管不行啊。因为上面说了，所有中心一把手，必须在一线队，这个叫作指挥位置前提，也不知道谁弄的。所有中心主任全得在国家队那儿，所以他也没躲开。

　　谢亚龙要是想躲他也能躲，但他自己往前冲，也是因为有人忽悠他，说这届国家队是历史上最好的一届。我跟他说，可不能这样说啊，你这样说你弄个套把自己给套上了，历史最好的一届你得拿成绩啊，你凭什么拿成绩啊。有人忽悠他，他上套了，国家队没拿成绩谁的责任啊，公众的矛头指向他。谢亚龙那点事，说实在话，整个体育界类似问题肯定不少，为什么抓他呢，还是成绩不好嘛，拿他平民愤。

　　韦迪上任我也跟他这么说，国家队20年内，不可能有戏。不可能打到亚洲最高水平。为什么20年？很简单，你现在6到12岁的孩子，踢球的3万人，咬牙说5万人，20年后，他们27到32岁，是世界杯当打之年，那时候的国家队，他们是从3万人的基础上上来的，你和日本的100万人能比吗？你从现在认真地开始抓，你从小学生开始扩大队伍，你抓个10万20万30万人，你再配训练，你20年后有可能跟人家抗衡。所以，我说20年是这么来的，是你现在认识到这个问题马上从小学生开始抓了，20年后，到大陆国家队那个年龄你再看。

　　人物周刊：促使足协去做这个事情的动力是什么？那些足球人口多的国家为什么愿意去做这件事，是足球文化的原因吗？

　　张路：一个是足球文化，再一个实际上是政府在背后主导。因为国外政府认为提高儿童身体健康水平，让儿童进行体育锻炼游戏，这是政府应该办的事情。它可能不是依托于学校，包括欧洲、日本，它是依赖于社区，通过社区来组织各种体育俱乐部完成这个事情，但是这个体育俱乐部是非盈利的，他的钱是政府给的，教练的工资是政府发的。足球人口基础问题必须是政府去推动，没有人能调动得了这么广泛的社会资源。在儿童阶段开展足球，它的根本目的不是为了培养职业运动员，是为了让所有的孩子健康成长。我们的问题是后来走偏了，我们体育部门到小学开展足球运动，跟家长跟孩子谈的就是，我们要培养孩子为国争光，将来当球星挣大钱。然后家长开始信这个，但是很快发现，真正能成球星的没有几个，一百孩子就那一两个，到这个时候，你忽悠人家去踢足球，别人也不上当了，最后，足球人口越来越少。

　　人物周刊：现在有的俱乐部突然愿意花很多钱搞足球，有领导人喜欢的原因吗？

　　张路：有这种可能。

　　人物周刊：足球能够推动政治吗？

　　张路：足球确实可以起到这个作用，但是如果过度利用这种东西，会使足球过于功利化，甚至异化了。那个时候对足球是什么样子咱就不知道了。

　　人物周刊：像大连实德[微博]队就消失了，也是政治原因吧。

　　张路：对，足球最好还是保持着它本来的意义，这是最好的。像日本，他们在亚洲后来居上，就是因为他们始终保持着足球最本真的意味。德国足球这两年起来得很快。德国人玩得比较规矩，按照规律去办事。太功利了，这东西有时候会出问题。

　　人物周刊：从俱乐部各方面来说，我们离国际水平有怎样的差距？

　　张路：我们的框架是有了，大概的路数也差不多。但是在很多细节上，我们还有着比较明显的差距，这个就不是一天两天能够说清楚的。比方说，同样是一件西服，我们乡镇企业家穿这件西服，国外绅士也穿这件西服，但是穿着的感觉就是不一样。

　　(黄昕宇对本文亦有贡献)

皇家马德兴去日本采访过日本少年足球，人家的条件也不见得比我们想像中的好。公立中小学基本没有草皮球场，都是砂土场。
基层青少年足球教练待遇也很一般，平时带队出去比赛基本属于义务劳动，也就报销点交通住宿费。