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原帖由 @力丸and彩女  于 2015-12-7 01:13 发表
别把雷电说的跟CAVE系那么深奥似的，这游戏哪有那么高的背版要求。红枪贴脸无非就是为了速杀Boss，（看“高手”打雷电或者彩京Boss都是追求速杀，而看大触们打CAVE系Boss都着琢磨着怎么着才能尽最大可能缓杀，制作功力个中层次简直高下立判…）

为了追求“拉开距离的高攻”而放弃道中的安定，这种人别说九成五，一成有木有？蓝枪根本就不存在“拉开距离高攻”这一说，用蓝枪为了够得着人所以左右迂回操作比红枪多了十倍有木有？道中不能速清所以敌机发二轮弹机率大了一倍有木有？你打雷电用蓝枪有木有？

人家说的是大多数人一看boss发弹那架势，就不敢贴近打，只能拉远距离先保证自身安全，于是激光的威力远远大过黄枪。所以黄枪打鬼子蓝枪打太君，合理。

另外，纵版stg不双打就该去死！比如MD移植的那些

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背版的理解方式不同罢了。这类STG打个两三遍就知道啥时候该换枪了，这也可以算背版；但打几十遍也未必知道啥时候可以拿黄枪贴近BOSS打，这也可以算不会背版。

而大部分玩家都是同时符合这两个条件的。

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也未必就一定是这么回事，零式枪手2里面就有个怎么用都是废柴的卡曼奇......

不过力丸的逻辑，我老人家还得来给他拆解一番，看看是不是这样的？
1、既然知道啥时候该换枪了，就表明会背版了
2、既然1，就该知道打BOSS用黄枪贴近了威力更大
3、既然2，就该在打BOSS的时候也用黄枪
4、既然3，那么蓝枪在道中和BOSS点都是废柴
5、既然4，那么标题

力丸你说是不是这个理？

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原帖由 @力丸and彩女  于 2015-12-11 02:01 发表
别绕，那是你老人家的逻辑好不好？

我的逻辑很简单：雷电里的蓝枪不仅是废柴，而且这废柴属性不因玩家是否会背版而产生丝毫变化。

零枪2向来不喜，最近机厅里长空超少年练的倒是不少，日益对CAVE叹服到五体投地再起不能…这默认第一主角相模祐介的A枪性能和雷电蓝枪几乎一模一样有木有，虽不敢妄论CAVE设计废柴，但考虑到TAC大大当初用的也是小萝莉，只得感叹下这第一主角实在是太难用了…

这逻辑得出的结论就是蓝枪是废柴，那就是你的结论，怎么成了我的了？我的结论是蓝枪就是给多数玩家打BOSS准备的。
你却要说这类玩家连啥时候该换枪都不知道，所以蓝枪依然是废柴。
我就告诉你他们玩上三五次就知道啥时候该换枪了，但玩上三五十次也未必知道如何用黄枪速杀BOSS。蓝枪用途即在此。

另外，CAVE初期作品角色性能都是一个模式：1号属于蓝枪性质，2号均衡，3号黄枪性质。当然移动速度也有差别，但对过关来说不是致命的。你打算说1号都是废柴么？

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原帖由 @力丸and彩女  于 2015-12-13 00:46 发表
别绕，我的结论是蓝枪废柴没错，但这结论什么时候成了从你那套逻辑一而再再而三引申出来的啊，我之前回复你的话只是说打Boss换枪也是背版打法的一种表现方式，即便这种方式还很初级但无论如何也还是背版而已。并不代表我认同你那个雷电打Boss蓝枪比红枪好使的说法？你的明白？我之前不是说了么，蓝枪废柴与否并不取决于玩家是否会背版，无论何种情况下它都是废柴，转换成你的逻辑说就是无论道中还是Boss蓝枪都是废柴，你的明白？我如何得出这结论，用雷电事实说话啊，第二关那个会分解出无数小飞机的空中Boss你用蓝枪？你有几条命死几个雷扔？尤其后几关，如果用蓝枪站在垂直下方正面硬扛Boss固定弹+连串狙击弹的组合套路，虽还称不上是弹幕，但至少穿过那种弹速下的恰恰一机身弹隙我反正是没什么把握，你有几条命死几个雷扔？这种情况下用红枪在左下或右下与BOSS拉开角度拉大Boss弹隙和它对耗，我觉得这种才是绝大多数人的正常做法（当初事实情况也是如此），我觉得这种才是正常的“保持距离保持攻击”的打法。至于红枪贴脸，我认为玩家会不会贴和打Boss用红枪蓝枪没有什么因果关系，会贴的话蓝枪一样可以贴是不是？当初我进这贴就说了这只是为了速杀Boss而已，可如果不能速杀呢？不服后几关Boss你贴一个试试…（这段话是同时回复给你和SONIC3D二位的）

下面这段话就单给你老人家，你是揣着明白装糊涂还是怎的？CAVE系和雷电那种古董流一样只能混关？蓝枪系出于自身特性比红枪系打出更高Hit数并且掌握攻击节奏要容易得多这个你有疑问？当然这肯定只是如果、假设玩家能够对道中走位线路了然于胸&清理压制举重若轻状况之下的理论可行性对不对？

事实情况就是出于我自身格局修为所限，所以我永远不敢说CAVE设计废柴，所以我只能说男一号相模祐介太难用，你说对不对？

这就是你以偏概全了。按你的说法，对你来说有的BOSS拉远了都不敢用蓝枪，只好用黄枪慢慢磨，这本身就说明蓝枪的用途所在，最简单的：第一关BOSS用蓝枪肯定比黄枪好打。

至于首领蜂系，明显23号机控制面大，才更容易打出高HIT啊。ESP你就不敢说废柴，雷电你就敢，你是单纯从过关的角度呢，还是从高分的角度呢？

本帖最后由 快乐猪头 于 2015-12-13 09:56 通过手机版编辑

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原帖由 @力丸and彩女  于 2015-12-14 09:44 发表
这怎么成了我以偏概全了？不是对我来说后关Boss蓝枪不好用，是对所有人来说都是如此，你打后几关Boss用蓝枪？你能连续穿Boss流星雨般弹速的一机身弹隙？上录像我看到我就信。雷电这游戏二十多年前在机厅里属于泛滥的东西，就不说是我打的最多的街机STG至少那流程当初我见的也是足够多，我就没见过有人单打会换蓝枪（无论道中还是Boss），你卯足了劲跟我抬这个杠有意思没？

CAVE你就不要拿来和雷电相提并论了好不好？讲真我觉得你对CAVE的理解不够深，至少也是没下功夫认真练过。你再想想清楚，究竟是着弹点小容易控制节奏还是着弹点大容易控制节奏，究竟是控制前方一条线容易走位还是控制前方一个扇面容易走位（包括且不限于怒蜂虫姬长空绊地狱各系列任何一作），想清楚再来说好不好。我当然敢说蓝枪在雷电里废柴不敢说长空超少年了，雷电里需要去想是先打宋兵甲还是先打宋兵乙？雷电里需要去想哪些时候宋兵甲必须得杀而宋兵乙必须得放？雷电里需要去想是要先砍手还是先砍脚才能把独孤九剑使完？雷电里需要去想是在牛家村村口就砍宋兵甲还是等他走到村委会再砍？……具体到我个人来说这些和混关还是刷分有关系么？我这辈子永远也到不了SWY、TAC这帮人的层次我又不是不承认，但因为我层次低就可以否认CAVE的制作功力和意图了？

是你要证明蓝枪任何时候都是废柴是，对吧？那么我只需要举出蓝枪某时候比黄枪有用即可，比如打第一关boss时，有意见么？你的命题太绝对，不能怪我挑刺。

cave的作品，你看来是着眼于其得分系统故而强调控制节奏，而不是将其看作与雷电一样的单纯射击，仅仅需要关注攻击和躲闪，所以我说你是在乎过关还是分数。

退一步说，首领蜂系列没有esp的16x系统，就不需要去讲求那么多节奏控制，覆盖面更宽的23号机就是比1号更容易得到高hit，你说1号机是不是废柴？弹铳里1号枪又是不是废柴？

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原帖由 @力丸and彩女  于 2015-12-14 23:12 发表
你是挑刺么你这是在抬杠好不好？你欺我上论坛时间少手机打字打不多是怎地？我本来觉得跟你没必要把有些话说那么细，可你非缠着不放，我这回就用红枪跟你耗一次…蓝枪当然任何时候都废柴，即便第一关Boss它也还是废柴，第一关Boss像后期Boss或者道中下的红枪状况那样离了蓝枪用红枪不能打？用红枪即便不用贴脸大法就来不及在第二辆Boss出来前干爆第一辆？即便玩家技术有限达不到这种效率，画面停止卷轴后左边铁轨那个当年机厅里人人皆知的活角你是不知道还是怎地？而且…其实这些都不是问题重点，雷电那个坑爹的升枪系统究竟是要升多少级才满我现在都已经不记得了，但是从第一关开始即便一个道具不落而且一次也不换枪的话无论如何也要到第三关才能升满这个我还是记得的，为了个明明用红枪很容易搞定且一点难度都没的第一关两辆大坦克，你非得平白无故浪费两次升枪机会那么来回折腾，你说你这打法划算不划算？现实中有没有实际可行性？现实中不管会不会红枪贴脸大法反正没人像你说的这么打这可总是真事吧？那可不就是蓝枪无论如何都是废柴么？

CAVE么讲真拜托你真不要再说了，我之前都说过我那说法包括且不限于怒蜂虫姬长空绊地狱各系任何一作了是不是？问你个问题，如果面临先打宋兵甲后打宋兵乙或者只打宋兵甲放过宋兵乙这种场合，霰枪形态火力能不能做到精确操作？或者再干脆点说吧，能不能做得到？CAVE为什么在怒蜂&虫姬各作里除了机体选择之外还要再加入二枪强化形态选择，可不就是为了解决这个问题么？你用霰枪打的Hit数一时之间看上去是多，可是那宋兵乙躺着中你枪了于是Hit数就只能到此为止下面接不上了那有个毛用啊？大往生也好大复活也好白版也好黑版也好1.5版也好，明明这几个的刷分走位要求要比长空超少年苛刻得多有木有，我建议你去看看SWY那个大复活1.5版1兆+的段子，绝对有助于你从CAVE设计意图出发深化对它家作品的理解，比起我在这儿口沫横飞跟你白扯黑扯半天好使得多…

为什么CAVE作品跟暴雪作品似的会有那么多的黑版&1.5版？答案显而易见就是因为这些东西实在太深，即便CAVE牛逼若斯也没法担保一次就能做到位而是需要根据玩家们反馈而进行各项参数后期再调整再平衡。能够毅然把《虫2》1.0已售基板从市场上完全召回并以1.5版基板无偿更换，对自家作品素质抱有如此严谨负责态度的厂商在日本街机业还有哪家？讲真我个人一直认为咱们讨论街机STG是要把CAVE给单独剥离开的，把它家东西和雷电彩京斑鸠这些玩意儿放一起相提并论那简直 ...

第一关BOSS黄枪当然能打，但正如你所说，对大多数人来说它就是没有蓝枪快也没有蓝枪爽。实际上所有BOSS也都是如此。一般玩家面对BOSS的心态都是离远点然后早点干掉，而不会是离远点然后慢慢磨死，无论他有没有实现这个目标的能力，他都会这样想。而厂家就需要提供实现这个目标的条件，这就是蓝枪存在的意义。当然，你不承认就算了。

至于CAVE，你说的都是大往生之后的，早期作品何曾需要考虑先打张三后打李四暂时放过王二麻子？那可是巴不得一锅端。你后期作品玩多了也别忘了前期的啊。

另外说到玩系统，彩京的金币连锁和财宝的属性连携并不比CAVE逊色，但CAVE的坚持和专一确实是无与伦比的。

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你反复强调后期BOSS就能证明激光无用论？你先说说你觉得当初玩过雷电的玩家能到第五关的有没有半数？对那些初级玩家来说后期BOSS那就是不存在的东西，他们首先要想的是如何对付前四关BOSS，你觉得他们会用黄枪？
不管你我是否承认，事实就是所有玩家都清楚激光和散弹在常规战斗中一个重视攻击力一个重视覆盖面，从魂斗罗开始到几乎所有的纵版射击游戏包括你所推崇的CAVE都会有这两种性质的武器设计，但你非要说其中一个设计是废柴。

再说下面的：斑鸠的系统确实可以说有悖传统射击游戏的初衷，但与此同时你却大赞cave就是神，未免有失公允了。按你的定义，做成PUZ走位数一二三就是lowb，做成RTS走位先打张三后打李四暂时放过王二麻子就是神？这里姑且不说PS2的CAVE作品包括大往生在内没有一个卖得高过了硬件销量几乎只有PS2一成且已经停产近两年的DC版斑鸠，就你说的追求连续击破和故意放掉某杂鱼之间的抉择，斑鸠和大往生为何就不在一个层次？彩京2000分连携的走位又为何没有操作深度？你也只是一言以蔽之就下结论，没有说服力。

另外，要说单纯爽快，初代首领蜂我觉得反而是做得最好的，只需要枪林弹雨任我行。后面的为了追求分数而设计出各种连锁系统、时间节点和走位背版要求，反而有失那种随洒惬意。

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先不说激光能不能打第二关BOSS，就说你只拿第二关BOSS来进行反驳，就已经说明黄枪在前期BOSS战不给力，从而证明蓝枪的价值了。

PUL是你的说法，你却让我解释其走位概念？兄弟咱不带这么干的好不。

说彩京，要光是吃金块，那说和打闪没太大联系还勉强，但要在不停变化中抓准时机吃2000，甚至还要连续吃而不能漏过，再说没关系就可笑了。你再怎么崇拜CAVE，用这种强行贬低他人的方式也是不妥的。

我说的是大部分玩家也就打到前四关，那么在这个前提下，蓝枪对付其中的大部分BOSS都比黄枪好用，这就够了。就算第二关BOSS蓝枪吃力，那也只是1/4的吃力好不？按照你的结论，你是需要证明对于这些只能打到4关的玩家来说，蓝枪依然是在所有BOSS战都比黄枪吃力，因此蓝枪才是废柴。反之，我只需要指出这里面有几个BOSS用蓝枪比黄枪好打，就可以得出蓝枪并不是废柴的结论。这是我的逻辑。

斑鸠追求的就是数123，要数好123就需要走位，这你没意见吧？你又定义了斑鸠是PUL，那不就是PUL的走位了？你还问啥？我还真看不懂了……

你说的彩京吃2000是独立的行为，和打关本身毫无关联，因此没有操作深度，没有战略层次的意义，那么我建议你拿出你所认可的有深度有战略意义的例子来进行对比，否则还是没有说服力的。

别忘了还有M的辅助，第二关BOSS前M弹是可以吃满的，够对付漫天小飞机了。第二关BOSS由于离得比较近，中弹面积比较大，用黄枪还有的说；第三关BOSS那种离得远目标小的，本能的想用激光。

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既然你要说蓝枪无论如何都是废柴，就得证明任何情况下黄枪都比蓝枪好；反之，我只需要证明蓝枪某些时候比黄枪好，就可以推翻你的结论。你说的是“用黄枪完全不能打的BOSS一个都没有”，这只能证明黄枪不是废柴；反之“蓝枪完全不能打的占了绝大多数”，姑且不论这句话是否准确，单以这个说法本身而言，已经表明蓝枪只是“绝大多数”时候是废柴，而不是“任何”时候。比如第三关BOSS，用蓝枪肯定比黄枪好。还是那句话，你的结论太绝对，那就很容易站不住脚。另外我说的显然是H跟踪导弹，笔误而已。

再说你所认可的走位，斑鸠原来连走位都没有啊！你干脆直说只有CAVE这种二枪二移配合弹幕才叫走位得了，但凡没有二枪或者二移或弹幕其中任一项，都不配叫做走位，因此CAVE才叫有操作深度有战略性（我大概想了一下，一时还真没想到哪个别厂的游戏同时符合这三个条件）。

对这个说法，我表示，我赢了，你服不服？

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我说了雷电第三关BOSS激光比黄枪好打，证明蓝枪不废柴，很实际吧。你反驳吧。

你既然已经定义了走位是CAVE的专属概念，我还能跟你解释啥？我说啥你都可以一概否决，只消一句那不是CAVE的作品即可。我要跟你说再多斑鸠的走位，你也可以来句那根本算不上走位，你当然服个鸡毛。打个比方，你如果认定只有CAVE的才叫射击游戏，我怎么能让你承认彩京也是射击游戏？

GUWANGE尽管奇葩，但算不上CAVE的主流方向，DDP和ESP才是。老实说我对这类额外奖励的系统都比较反感，DDP开头还仅仅是HIT越高加的越多，不违背STG射击的原本宗旨；弹铳要求躲开红球触底反弹后才能高分，也不算违背闪避的宗旨；ESP开始要求用不同火力来击破才能高分，就有点偏离了；GUWANGE在此基础上还要求同时操作式神和自机，你没法做到自己往左闪式神往右打，式神还要兼顾防弹，奖励系统显示还隐晦……再往后的，对一般玩家来说就属于你想死和不想死都没那么简单……至于操作，容我引用你对彩京的一句评价：唯手熟尔，CAVE也不外如是。

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别用你自己作例子好不？你能代表那些过不了4关的玩家？就说第三关BOSS，拉远了用黄枪打耗时比蓝枪多两倍不止，还会使那几个隐藏的炮台多出好几回开枪的机会，玩家挂掉的几率也就大了几倍，当然要用蓝枪。至于换枪，过关后到可以换枪的这段时间，道中威胁无论如何不会比BOSS本身更大吧？因为这段时间担心没的换枪而放弃蓝枪打BOSS，你觉得是赚了，我觉得是赔了。说了多少次了，你的论据只能证明黄枪不是废柴，不能证明黄枪任何时候都比蓝枪好，自然就更不能证明蓝枪任何时候都是废柴。

别家游戏有理论极限，CAVE却没有？最多是你没办法去简单的量化的描述这个极限而已。照你的理论，不管CAVE还是斑鸠或者打击者的极限，都一样是达不到的，CAVE无法实现完美走线，彩京一样无法实现全击破，为何CAVE能更高？何独CAVE就能不断发掘新走线，斑鸠就不能？何独彩京就是唯手熟尔CAVE就不是？具体量化的东西更多就更高了？RSGUN六属性连携岂不是秒杀斑鸠？

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我说过我讨厌这些东西，RSGUN我玩了几千个小时几乎做到一枪不发通关顶级难度，依然只是对弹幕感兴趣而没去研究属性是什么东东。GUWANGE的游戏时间在我所玩的CAVE作品中排不上前五，更不会有兴趣研究其刷分系统。我只是针对你的所谓有战略深度，如果只是CAVE才有而彩京财宝却没有，那么任你说破天的刷分系统也没用。

另外，雷电第二关BOSS你觉得蓝枪加H很吃力？？