引用:

原帖由 祖师爷 于 2009-3-20 12:08 发表
百越人的骄傲

　　为了弄清楚北京话和普通话的关系，很多人通过各种途径去寻找答案。希望能搞清楚这个国民生活中最基本的语言问题，希望能得到一个清晰的关于普通话和北京话的概念。事实上普通话是不是北京话呢？这一点历史会告诉我们答案，因为普通话不是凭空出世的，他也是跟世界上其它所有语言一样，是从原始的语言一步一步地进化成长起来的。
　　
　　[400年前的北京话：吴语]
　　北京自建城以来经历过了许多个朝代的变迁，自古以来北京话有过多少变化？如何变化？这个问题直到现在还没有人真正考证过。从历史上讲，400多年前的明朝末年，从意大利来的传教士利马窦曾用罗马拼音记录了大量的当时的北京话，这些记录至今尚保存着。从利的记录中可以明白无误地看出：当时的北京话是有大量入声字并且没有zh、ch、sh等翘舌音的语言。这说明了当时的北京话不是现在的北京话，也不是现在的普通话，因为无论北京话还是普通话都不具备这些特征。同时也说明了北京话和普通话的历史都超不过400年，400年前的北京话是明朝的官话（考证为吴语）。
　　
　　[北京出现第二语言：满语]
　　满人入关进驻北京后，为了社区的安全等政治因素，满人把紫禁城周围10里之内的汉人全部赶走而专属满人居住，这个范围称为北京的内城，而10里之外称为外城。于是，北京城出现了两个社群：满人社群和汉人社群，这是阶级、语言和居住地域等都十分分明的两个社群，北京城也就出现了两种语言：明朝官话和满语。任何语言都是跟人群一体的，当时北京的两种语言的地域差别是：内城说满话，外城说明朝官话。
　　
　　[满语的分化——满式汉语]
　　由于满语是一种北方民族的语言，满人草原、丛林的原始生活以及满族短暂的历史文化局限了满语的成熟水平。可以说，满语是一种比较原始的语言，不论它的发音、词汇以及语法等都十分的原始和不成熟。即使在北京，满语也难以满足日常生活使用的需要，北京的动植物、建筑、日常用品等很多东西都是满人见所未见、闻所未闻的，这些东西用满语都很难描述和交流。在满人和汉人之间是这样，在满人跟满人之间也同样无法把日常生活所碰到的东西表达清楚，至于象汉人的建筑工程用语、艺术语言、医学及其它科技用语等高级语言使用则更加无法表达，当时的形势是满语在北京面临无法交流的危机。面对有几千年历史的千锤百炼而成的汉语，满人虽然夺取了中国的政权，然而其语言却难以胜任统治中国的使命。但是满人作为中国的统治者却不得不面对要使用语言的生活政治现实。小至为了自己日常生活的表达，大至为了统治中国的政治需要，满人都迫切需要一种能很好地表达自己周围生活的语言。改造满语已经是来不及了，满人除了学习和模仿汉语之外别无他法，因此，套用北京汉人的语言（包括词汇和语音）成了唯一的选择，于是第三种北京话出现了——满人学讲的蹩脚汉语（暂且把这种语言叫做满式汉语）
　　
　　[第三种北京话的形成——内城北京话(mandarin)]
　　北京城里的一棵小树、厨房里的一件工具，用满语都无法表达！因为满族人的祖先从来没见过这样的植物，从来没见过这样的工具，这就是当时统治中国的满族人所遇到的严酷的语言现实。满语要继续说下去，除了直接使用北京外城汉人的语言的词汇和模仿他们的语音之外再也没有第二种可能！就象日本皇军学说中国话：“你的，八路的，干活？”一样，北京内城的满人开始了他们艰难的模仿汉语的历程。
　　但是满语对比汉语有它先天的残疾，首先，入声字一下子就全丢了，这就是汉语同音字增多最根本的历史原因，用满语套学汉语的发音更是不伦不类，可以肯定地说，这是发音最糟糕的汉语。但是，历史就是这么残酷，满人的这种蹩脚汉语比起日本皇军的蹩脚汉语要幸运得多了！随着使用人口的增加，这种让当时的汉人老百姓笑掉牙的蹩脚汉语成了满清统治阶级的“共同语言”——这就是早期的普通话（暂时使用英语的称谓把这种语言称为mandarin）。
　　
　　[内城北京话的发展——走出北京内城，形成“官话”]
　　随着北京内城的“mandarin”这种蹩脚汉语的形成，在北京内城形成一个固定的说“mandarin”的人群。这个人群就是当时中国的最高统治团体——八旗贵族。“mandarin”成为地地道道的满清统治者的官方语言——“满清官话”。
　　具体的时间有待考证，在《康熙字典》中的语音跟今天的普通话的语音还是一定的差别的，但是跟其它汉语方言相比已经更接近今天的普通话了。
　　从“满清官话”的形成史看，“满清官话”受满语的影响主要在语音方面，这是一种不成熟的蹩脚的汉语语音系统，而在词汇和语法方面的影响则十分有限，从语言的本质上将，“满清官话”还是应该归属于汉语的一种方言而不应该归属于满语的一种方言，不过这是最糟糕的一种汉语方言。
　　
　　[内城北京话的发展——落地生根，形成“国语”]
　　“满清官话”形成后，随着满清政权在地域上的延伸，操着“满清官话”的八旗贵族也就从北京的皇家内城走向中国的每一个角落，于是各地的第一行政长官的口音又成了当地的标准口音。并在当地的上流社会向平民社会不断地渗透壮大，最终使“满清官话”成为中国的“国语”。
　　从地域上来讲，中国的北方是满人活动的主要地区，也是满语化程度最高的地区。而南方的个别地区，象两广、福建等地则由于“山高皇帝远”而受到较少的影响，这也是南方诸语言读唐诗宋词比普通话更压韵更亲切的根本原因，也是清代中国没有著名诗人的根本原因。
　　有一点要说明的是，mandarin是从北京内城绕过北京外城直接向全中国渗透而形成满清的“国语”的，所以，北京的外城话并不是真正的“国语”——普通话，虽然“外城北京话”一直受“内城北京话”的影响并不断演变，但是，正如北京的内城贵族和外城平民百姓是两个互不相容的两个社群一样，“外城北京话”和“内城北京话”是跟阶级差别一致的互不相同的两种语言。所谓的“北京话”一直是两种：“外城话”和“内城话”，而各地方所称谓的“北京话”实际是指“内城话（即mandarin）而不是外城汉人所说的“北京话”。外城汉人所说的“北京话”实际是对中国其它方言没有影响的小语种。
　　
　　[内城北京话的发展——汉语代表语言地位的确立]
　　mandarin经过满清王朝200多年在中国的统治，再经过孙中山政权以一票之优势对“国语”地位的表决，再经过中华人民共和国在宪法上“国家代表语言”条文制订，普通话——汉语代表语言地位已经是坚不可摧。
　　
　　[内城话北京话在北京的消失]
　　从语言史上讲，普通话不是北京话，而只是北京的内城话，随着满清王朝的解体，北京内城的贵族群体也就在北京城里消失了，因而普通话的真正母体在北京城也已经不复存在了。把普通话硬说成是什么北京话，这在100多年以前可能还有一半正确，但是在今天还这样说大错特错了，因为“北京话”这个概念变了，已经不再是原来的那个“北京话”了。
　　
　　[移民与语言]
　　世界上任何语言的产生、发展和生存都离不开一定的社会群体，人群才是语言的决定因素，即使是象世界语、女书这样的人工语言也不能逃避社会群体的决定性作用。离开了人群，语言将无从产生，也无从生存。研究和思考一种语言也必须从移民的角度出发，这样才能找到语言的根源，才能真正认识一种语言的本质。
　　普通话也不能逃避它自身的生成发展史，跟其它所有语言一样，普通话生成发展史也是跟说普通话群体的移民史一体的。作为一个语言学者可以对某种语言抽象出出千千万万个特性来，可以对这些特性做一层又一层、一套又一套的理论演释，可以找出两种语言之间很多各种各样的“关系”，甚至象中文和英文这样的两种几乎互不相关的语言也可以找出“同音同义词”来。然而不能否定语言的社会根源。历史就是历史，历史没有什么羞耻，只有存在的事实。
　　
　　[人工语言？]
　　普通话不是现在的北京话，也不是什么人工语言。因为100年前的中国完全不具备创造一种象普通话这样的“人工语言”的学术能力，实践中也没有任何个人或任何语言学家群体是真正的普通话之父，在中国的近代语言学者们要努力创造中国的国语——普通话之前，满清的统治者们如：道光、慈禧等就已经能说一口标准流利的普通话，真正的普通话之父就是他们——满清北京内城的皇亲贵族。
　　
　　[普通话和北京话]
　　明白了普通话的历史，普通话的概念也就清晰了，其它的“满语”、“官话”、“国语”、“普通话”、“北京话”和“mandarin”、“汉语”、“方言”这些概念也就不会搞混淆了。从历史上看，普通话从来就不是现在的北京话，普通话有它自己的历史。而现在的北京话虽然跟普通话比邻并一直受普通话的影响和向普通话不断靠拢，但它从来就没有真正跟普通话成为一体过，说这两种话的人也从来都是生活在两个鲜明不同的社会，所以它们是有区别的两种汉语方言。
　　
　　[结论]
　　普通话是满族人学讲的汉语而不是受满语影响的汉语

雅言
　　汉族的本来名字是华夏民族。华夏这个名字有很深奥的意思。简单说，华就是衣冠之美；夏就是礼仪之盛。雅言，就是夏言。
　　我国古人十分重视各地方言的统一，于是出现了“雅言”。《辞海·雅言》条说：“雅言，古时称‘共同语’，同‘方言’对称。”孔颖达在《正文》中说：“雅言，正言也。”“雅言”就是我国最早的古代通用语，相当于现在的普通话。

粤语是保存古“雅言”因素最多体系之一

引用:

原帖由 祖师爷 于 2009-3-20 12:59 发表
:D :D :D
我也论证：北魏孝文帝改革，鲜卑族开始说汉话，所以隋朝以后的以北方为中心的中国的汉话其实是鲜卑族学说的汉话。
由此推论，所谓的吴语也是鲜卑汉话演变过来的。所以其实现在大家说的普通话都是胡汉话: ...

不要乱说了

个人不反对说普通话，但要诋毁粤语的，还请查查粤语历史。当然不是汉人的除外

引用:

原帖由 祖师爷 于 2009-3-20 13:11 发表

如果如你所说，那所谓的“雅言”真是够难听的:D :D

你是汉人？

引用:

原帖由 祖师爷 于 2009-3-20 13:22 发表
其实事实是真正的雅音是南京话，可以查。并且传到日本。和越狱还真没啥关系。:D


明清官话是以南京官话为标准的。
南京官话指以南京语音为基础的中国官方标准语。

南京官话曾经长期是中国的官方语言。五胡 ...

　　《圣谕广训》


　　雍正年间，颁布“圣谕”，成立“正音书院”，把《圣谕广训》作为教材，教授官话,凡是走读书、考试、当官之路的读书人都要懂得官话。俞正燮《癸巳存稿》之“官话”条载:“雍正六年,奉旨以福建、广东人多不谙官话,著地方官训导,廷臣议以八年为限。”两省的乡试要求考生必须掌握官话,有时学政还要亲自面试学生官话,甚至一度规定,不会讲说官话的童生,不得考取秀才。然而实际收效甚微，据清末探花商衍鎏说:“初时甚为认真,无如地方官悉视为不急之务,日久皆就颓废,至嘉庆、道光时,福建仅存邵武郡城一所,然亦改科制,广东则更无闻矣。”(见同治继修《南海县志》)甚至到辛亥革命后，广东高等师范学校(前两广优级师范学堂)还闹出这样的笑话:“外省教习以不谙方言,教授不便解职去,自是本校各科教习,悉乡先生矣。”于是福建、广东两地语言得以保留。

引用:

原帖由 祖师爷 于 2009-3-20 13:14 发表

你都把越狱提升到但凡是汉人都要顶礼膜拜了，我还有啥说的。

我想起来，前段时间，有个百度仔说自己家是南宋从河南逃到广东的，说自己是真正的汉族，现在北方都是胡汉人。所以广东人把北方的都叫捞胡:D :D :D

以前北方人来到广东，常以“老兄”称呼对方。“老兄”普语与粤语“捞兄”近音。“捞兄”指常以“老兄”称呼对方的人群，本无贬义。

引用:

原帖由 风中的排骨 于 2009-3-20 13:59 发表
貌似粤语有9个音调，普通话只有4个，不便普及所以推广普通话。

国外粤语比普通话还有通用

GTA中国城

引用:

原帖由 测试一下 于 2009-3-20 18:59 发表
讨厌那种在交流时用方言的行为...

所以对上海人和广东人基本都无好感...

好吧...

如果粤语是独立语种不是方言...

那么我就讨厌那种在交流时用外语的行为...

还是爬一下楼好

真的要说雅言才是汉语，粤语跟 Mandarin 都是由古汉语发展而来。粤语比 Mandarin 保留更多雅言的雅言要素，粤语与 Mandarin分别往往就是对雅言保留问题上

如果你硬要将粤语跟 Mandarin 独立分开的话，Mandarin明显不能代表汉语发音。如果你要分“外语”，那么请考古用回“雅言”吧

引用:

原帖由 AZOE 于 2009-3-21 11:10 发表
广东人确实是扭曲，你们不要怪它们，好吗？

就是那个叫“孙中山”的广东人一票将Mandarin定位“国语”

引用:

原帖由 Ophelia 于 2009-3-21 11:15 发表
点神是在马来的华人，不是广东人啊，虽然都说粤语

我也是广东人，但我从来不在论坛上用粤语发言，即使对面的是个打粤语的广东人

我同样极少用粤语发言，不用是基于在沟通上互相尊重。但是如果对方发起攻击的话，那就另当话说。

我初中语文老师教古文是说，粤语读古文比普语流利更接近古音。所以学古文时，我们一般用粤语。平时语文课多用粤语。

不过上网骂人当用普通话+英语！

引用:

原帖由 测试一下 于 2009-3-21 18:02 发表


抱歉我从小学到大学学的一直是普通话...

必修的英文都没过关...

还认识不到你所谓的汉语那种程度上...

正常点...

像个在社会上生活的人一样交流...

好吧...

再加个限定...

我在学校学的中文 ...

我以下发言有点过分

1，我从没说过粤语正统，只是一些人自以为Mandarin 是正统排斥粤语而已

2，麻烦你查查历史。当年孙中山“大度”将Mandarin 定位“国语”，现在的人反而讥讽粤语，请问其理何在？

3，坦白说，我个人讨厌身为汉人以“满族人学讲的汉语”为“国语”。不过既成事实，只得接受。

4，所谓的“国语”，不过是当权者的事。难道，。。。。。。。。。。。。。。？（算，还是不好说）


最后重申：

引用:

原帖由 262674 于 2009-3-21 11:31 发表

我同样极少用粤语发言，不用是基于在沟通上互相尊重。但是如果对方发起攻击的话，那就另当话说。

[ 本帖最后由 262674 于 2009-3-21 23:19 编辑 ]

定国语的是当权者不是语言学家，当权者行为只会出于自身的政治目的。

一般，我都是打作“普语”的。但有人以“百越”开腔，那我只好“满口Mandarin”。

还有你不妨抛开主观感情，在网上查查普及“普语”会对中华文化造成多大损害。


ps：你对“Mandarin”很不满吗？

引用:

　　北京城里的一棵小树、厨房里的一件工具，用满语都无法表达！因为满族人的祖先从来没见过这样的植物，从来没见过这样的工具，这就是当时统治中国的满族人所遇到的严酷的语言现实。满语要继续说下去，除了直接使用北京外城汉人的语言的词汇和模仿他们的语音之外再也没有第二种可能！就象日本皇军学说中国话：“你的，八路的，干活？”一样，北京内城的满人开始了他们艰难的模仿汉语的历程。
　　但是满语对比汉语有它先天的残疾，首先，入声字一下子就全丢了，这就是汉语同音字增多最根本的历史原因，用满语套学汉语的发音更是不伦不类，可以肯定地说，这是发音最糟糕的汉语。但是，历史就是这么残酷，满人的这种蹩脚汉语比起日本皇军的蹩脚汉语要幸运得多了！随着使用人口的增加，这种让当时的汉人老百姓笑掉牙的蹩脚汉语成了满清统治阶级的“共同语言”——这就是早期的普通话（暂时使用英语的称谓把这种语言称为mandarin）。
　　
　　[内城北京话的发展——走出北京内城，形成“官话”]
　　随着北京内城的“mandarin”这种蹩脚汉语的形成，在北京内城形成一个固定的说“mandarin”的人群。这个人群就是当时中国的最高统治团体——八旗贵族。“mandarin”成为地地道道的满清统治者的官方语言——“满清官话”。
　　具体的时间有待考证，在《康熙字典》中的语音跟今天的普通话的语音还是一定的差别的，但是跟其它汉语方言相比已经更接近今天的普通话了。
　　从“满清官话”的形成史看，“满清官话”受满语的影响主要在语音方面，这是一种不成熟的蹩脚的汉语语音系统，而在词汇和语法方面的影响则十分有限，从语言的本质上将，“满清官话”还是应该归属于汉语的一种方言而不应该归属于满语的一种方言，不过这是最糟糕的一种汉语方言。

引用:

原帖由 测试一下 于 2009-3-22 16:44 发表


想问下哪个时代语言学家有资格决定用什么语言？~

我觉得回答这问题不是很难吧...

我对“普语”对中华文化的伤害给你带来的心理创伤深表歉意【我好像没资格】~

有些音和古汉语近似就可以正统了...

让我想起猫在头上写个王字就是老虎了...

我对Mandarin没有不满...

只是提下有中文说法... ...

1，没有，语言学家从不是政治家。政治家会为政治服务，语言学家才是研究语言学

2，你不是有妄想症吧？还有我提出问题你从不正面回答

3，还是那句“你不是有妄想症吧？”。我从来都说“雅言”才是正统，这不只是“有些音和古汉语近似”而已

4，没有，没有既严谨又简洁的中文说法