R同学似乎忘记了一个最基本的道理，第三方从来不是能抢得来的。

而是用装机量套来的。

装机量上去了，第三方不请自来。

装机量上不去，你用火箭筒抢也不见得抢得来。

引用:

原帖由 RestlessDream 于 2007-5-5 05:49 PM 发表


又要套用PS2的胜利路线反过来用在Wii身上么

这是很危险的

我反复说，Wii 的智慧就在于把蛋糕做大，不在既有的传统人群中讨论装机量

Wii做大的蛋糕都是些什么人，过去的PS2上那些作品能吸引到被Wii ...

这些话，当初在ps2推出时也有很多sega饭或n饭用来说它（譬如“著名撰稿人”叶x），什么ps2开拓的是dvd人群啦，不是游戏用户啦，厂商不好判断啦。

但等到人家真全球普及1300万后，等ff10在ps2上推出后，这些自作聪明的人们就自然而然发觉他们的“心配”根本是一钱不值。

现在wii用当年的路子取胜，又轮到您为wii敲所谓扩大蛋糕不是传统用户的边鼓了？还是那句话，那用不着您担心。普及量上去，下家就会打破头进入，着实不用任何人担心所谓用户群问题。

引用:

原帖由 killmesoftly 于 2007-5-5 06:20 PM 发表



TG有几个是为了脑白金、任天狗而入NDS的，我很感兴趣……

我算一个，有意见么？勇敢的站出来跟我提。

引用:

原帖由 RestlessDream 于 2007-5-5 07:08 PM 发表


战神的帖子近来有质量下降的趋势，但不全是空口YY，很多数据贴都是非常好的。

就你的问题，“回归玩家”在这里显然被划归到LU\NU同样的类型里，统合占46％，这显然是个很高的数字。剩下的54％的玩家构成 ...

你知道装机量除了需要固定的数量外还需要什么么？

需要均衡的走势。

一个地域，当装机量高到一定程度后，软件的销售普及度就会饱和，也就是说只要超过了一个标准线，接下去硬件数量再如何提高，软件数量也不会继续无休止的增长了。

你所谓的600万核心用户，在欧米占去绝大部分，日本几乎不值一提。而米国在欧米核心用户中又占去一大半，而这些米国“核心用户”恰恰是最不稳定的“核心”，因为米国的市场容纳力大，这些核心你根本不能控制他们不去买其他种类的游戏机。只有那些与韩国，中国一般视网如命的用户，才是真正可信赖的。

而问题在于，这样的用户，到底能对主机大战有什么胜负的影响呢？

r版貌似又走进了当年sega走过的死胡同，过份地强调了核心玩家的用途，并自以为是，且一厢情愿地认为：核心用户=整个传统市场。

引用:

原帖由 ztdkgtm 于 2007-5-5 09:36 PM 发表

就是因为雷曼和赤铁(尤其后者)的销量,我才对未来第三方在wii上的表现和诚意感到怀疑
打个比方,有个同事总是靠拍马屁得晋升,实干家会不会泄气呢?

米国海军陆战队军规中有一条：

如果一个蠢办法有效，那它就不是一个蠢办法。

同样，如果一个作品用它该有的方式获得成功，那么它就是有诚意的。

一切看效果，而不是看谁出力的多

讲求方式方法的巧干，要比费力不讨好的傻干更受推崇。

有这么一篇郑渊洁的童话不知道你看过没有？

《邮票上的决斗》

其中有一句台词我认为仍然对现在的你有警示作用。

“比得是谁先耕完地，又不是比谁流汗流得多？”

[ 本帖最后由 马甲雷 于 2007-5-6 07:57 编辑 ]

首先，玩家是玩游戏，不是玩主机。
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真不简单还知道这一点，那么就非常清楚，游戏之间要抢时间


玩家玩了wii的游戏就没时间玩ps3的游戏了，一点也不错。

您说了什么就定调我的抢时间论荒谬？用您自己一厢情愿的yy么？第三方当然要去支持普及量大的主机，因为首先人们的时间会花在普及量大的主机上，普及量小的主机从一开始就争取不到多少人们的娱乐时间，而不同软件之间争夺时间的几率要少得多，因为（我悄悄告诉您）人家的市场是z版软件占据主要位置，没法跟我们一样一个月买他10盘八盘的不嫌多，人家最多一个月消费2~3盘就够了，您懂什么叫概率么？我现在就可以告诉你在此种概率下厂商在主流机上推出游戏抢到时间的概率要远远高于非普及性主机。您的想法根本是胡说八道。


真对不起，人家大多数玩家可不象你这么悠闲，人家也许是工薪阶层，也许是在校学生，没那么多自由时间给他分配懂不懂？哪像我们张老师，整天“作家”啃老想着如何分配那充裕的自由游戏时间呢……

很简单，大多数nulu玩游戏就为图个放松，插上手柄玩两把棒球已经够了。

你别拿我来做比方，我在大多数人眼里大概就算想混到nu和lu的队伍里人家也不干吧？我这种cu也许会做某种执着的选择，但我不敢妄想那些组成了市场最主要部分的lu和nu也和我一样迷途不返。所以你根本不用以我来定义所有的用户，我自诩还没那么伟大。另外告诉你一个常识，fe的名字注册在is名下，除非有一天is成为第三方，而ps3又成为主流，否则这种事情不可能发生。

你的逻辑根本是自己做套自己钻，不要牵扯到其他人身上，我代表不了全部lu和nu，你也不能。

我倒想知道ps3就现在的走势还能留下多少玩家想玩的游戏。

cnn至少代表了一个米国的大众媒体，它总比你一个人更具备代表性，要说当年sega的索尼克在米国也卖了几百万，莫非这些事实就说明sega惨败“没有说服力”？事实上是xo上高清游戏很多，但是不是每个都卖出400万？

那么我就不知道张老师所谓psp生存就是胜利是从何而来的说法。psp胜利了，那想必要有一个同时代的失败者才能反衬的出来你的胜利不是？莫非你说dsl是失败者？

引用:

原帖由 张国志老师 于 2007-5-5 10:57 PM 发表

“厌倦”、“不流行”是结果，不是原因。

原因是什么？为什么厌倦？为什么不流行？

不敢说吗？:D

因为玩的方式已经陈旧，需要有新的方法来刺激。

这就是原因。

[ 本帖最后由 马甲雷 于 2007-5-6 07:59 编辑 ]

瞧，无言以对开始大放厥词了。游戏机是什么？是消磨时间的玩具。而消磨的是什么时间，自然是用户的娱乐时间，所谓用户会为了一个游戏挤时间来玩，除非这个用户是CU，而LU和NU，他们对游戏机的态度仅仅是娱乐。只要能达到目的，什么软件都可以。就譬如说一个工薪阶层为了娱乐买一个WII，他以往为了在家里玩高尔夫游戏可能需要买PS2的大众高尔夫，但现在买了WII每天晚上回来用手柄可以自己打两圈高尔夫放松放松。他只要如此就满足，也就用不着一定还要为什么高清的高尔夫游戏去买PS3的大众高尔夫（我们假定PS3上已经有了）。这就是游戏机间抢时间的方式。它表现为，一个价格低廉，且游戏能够满足用户需要的主机，就可能打消用户购买其他主机的必要性念头，哪怕那个主机拥有所谓更高的机能，对于LU和NU来说，他们并不会和CU一样去研究什么机能，他们只要接受一个笼统的概念：WII和PS3是同时代产品就够了。无论你在这里如何叫嚣两者机能区别，但对他们没有意义，就如同拥有DS的LU、NU用户不会因为DS机能比PSP差而觉得它们不是同时代产品一样，那是你抗辩无效的。明白么？

你这话最好先去批驳一下PS2的发家史，当初PS2出击时有很多DC和N64用户这么说PS2呢，PS2恰恰是凭借着DVD这个不符合“玩家是先看哪台主机有想玩的游戏，然后再去购买某主机”的规律，通过DVD电影的普及和人们对DVD播放器材的需求达成足够装机量的。这一点连SONY的官员都直言不讳。

叫嚣荒谬之前，先了解一个基本常识，玩家怎么选择，不是你张老师能决定的事情，而且不要以你的感觉去定义其他对游戏机没有那么深切感情的LU和NU。人家买游戏机可不见得一定是先看游戏，买PS3的未尝不可能是为了蓝光影碟去的，买XO的未必不是为了上网聊天用的，反倒是买WII的可能目的单纯些，仅仅是为做户内运动的。你不了解人家为什么买游戏机，也不要胡说八道给人家定义，人家可受用不起您大人的恩赐动机。

您想用和你一样的CU群体来引申到整个传统市场人群，委托你一件事，先去洗把脸，清醒一下再来，传统市场的主力消费阶层从来也不曾是你们这些“先看游戏后买主机”的CU，反倒是日本的LU羊群和欧米的健身NU更多些（不是多“些”，是多出太多了）。你从一开始的定义就是错的，还争辩个什么劲啊？


对不起，我可不敢跟您一样强奸其他人的意思，我就是我，不敢为他人代言。我只知道我身边有不少人为了看DVD买PS2，可我一天也不能说我就理解了他们的消费心理。也从来不知道您所谓的没有例外包不包括这些同志。我不存在没有时间的问题，可我不会说其他人怎么样。

哎哟，我真是见到高人了，这里居然还有认为自己比CNN更了解米国人心态的神仙，敢问您是米国人的上帝么？您这么自信。人家有没有冲突，毕竟这是米国有代表性的意见，而不是你的言论能代表米国人。人家是代表着米国用户的观点，根本不存在错或不错的问题，区别只在于代表的意见是多数还是少数，你连这种事情都不知道还谈米国呢？人家说用户对眩目的效果产生疲劳和麻痹。这种意见恰恰是在说为什么WII能够在米国超越PS3，人家的观点仅仅就事论事，你一定要把它引申为“必须把所有的高清游戏机都算进去才能说明是对眩目画面本身的否定”基本上就是垂死挣扎的抬杠了。人家只是通过一个例子来说明问题，并不是需要把所有的例子都抬出来，按你的意见，是不是以后凡经济新闻进行褒贬的，都要把所有的坏榜样全部摘出来一个也不能少才叫对某种倾向的否定，是不是今天有一篇文章阐述转基因食品不利于健康，应该吃绿色食品，它就得把目前所有的转基因食品种类一个不拉的列出一个表单来你才能确定这是对整个转基因食品的否定意见？你以为大家都跟你一样单细胞单纯？


恩，行，我“造谣”。我这次就不找前面的话让您难堪了。

以后只要张老师说PSP没有败，我就引用今天这句话，张老师您没意见吧？

引用:

原帖由 张国志老师 于 2007-5-6 04:08 PM 发表
某些任饭也不知道是什么心理，软饭索饭都认为wii和360ps3分属不同市场，没有冲突，可任饭却非要wii不但独占新市场，还要打败360ps3称霸传统市场，共存就这么不能接受？真是人心不足蛇吞象。

wii在传统市场打 ...

传统市场的成败，从来不是如张老师梦想的那样是以机能取胜的。

自古至今的游戏界，机能，从来没有成为取胜的关键。张老师，您应该晓得这点常识，SFC时代，取得胜利的并不是机能最强的NEO·GEO。

貌似面对传统玩家的纸片，已经卖得比高达无双好了。

貌似面对传统玩家的绿帽左撇子，在日本的销量超出山鸡赛车多少来着？

引用:

原帖由 张国志老师 于 2007-5-7 01:22 AM 发表

ff13正篇就是登陆nds也不会登陆wii

这句话就纯粹是垂死挣扎了。人家能登陆DS，为什么不能登陆WII？

你以为WII在一年以后的销量会不如DS发售一年后的销量么？

[ 本帖最后由 马甲雷 于 2007-5-7 07:32 编辑 ]

别人怎么回答我不知道，不过我的答案好象就在前面。那就是旧的玩法已经落伍了，该换点新鲜的东西。您不知道是没看见呢，还有有意装蒜呢？为什么对我的答复这么不注意呢？那可不是我的问题吧？

我倒是看不出您到底从什么地方辩驳了我的观点，哦，对无法回答的东西就说别人不值得一驳，好手段。特定乐趣，你一说不出人家的特定乐趣是什么；二分辨不出两种高尔夫游戏不可相互取代性在什么地方；三不能解释所谓游戏之间抢时间的现状会因此而不存在。您到底说出什么值得我驳的东西？，我可以告诉你，我不仅能以此为例，我还能说出道理，大众高尔夫在昔日的盛行，恰恰是迎合了用户以简单有趣的方式体会高尔夫乐趣的心理，大众高尔夫以雅俗共赏为特点，在操作上力求简单上手，在人物设计上简约而生动，在诸多规则和系统上有着相当劲道且专业的设计，使无论工薪阶层还是学生主妇都能轻松的融会到游戏中去，这就是大众高尔夫成功之处，大众高尔夫充分满足用户“简单的享受高尔夫游戏乐趣”的需求，使它能迅速普及。而我现在提出的人们在WII的高尔夫游戏和大众高尔夫之间可能有的选择，恰恰是基于这样一种“简单体验快乐”的要素。你根本连一点游戏之间可能相互冲击的概念都没有，还好意思在这里大放厥词呢？

现在的PS3，早就不是插上就立即玩的东西，你以为人人都跟你一样无知？我在sbl家体验PS3时不知道你在什么地方，玩个游戏还要先在那蚂蚁般的菜单中选来选去，蓝光速度不足，游戏本体还要花大工夫拷进硬盘才能执行，那些边边角角的设定也是少不了的，一个工薪阶层，白天劳心工作，晚上回家为玩个游戏还要当黑客？对不起，您有那耐性，估计我是没有，至于那广大的主妇，学生，工薪阶层有没有，那还是请您祈祷吧。

回答不了别人的问题，不是等于把前面的GP不通理论拿来就可以充数的。明白么？

落后一代怎么了？PS2成功靠DVD普及，这是索尼的官员都不否认的事实。对于PS来说，它的处理能力无需要也无法兼容DVD，给全部PS更换DVD成本太高，市场也不允许。而PS2机能低，但推出早，且赶上了DVD普及风潮，因此才能成功，这恰恰说明凭借DVD开拓出的新用户将成为反噬传统市场的重要力量。明白么？

我早就说了，落后一代那是你自己的看法，你无法去向所有的用户兜售你的理论，人家不在乎，在人家看来WII只要做到PS2做不到的东西就自然是下一代主机，人家没有兴趣跟你探讨机能差一代还是差几代的问题，人家要获得新的游戏乐趣，而这种乐趣并不一定来自于更高的画面表现能力。就像当年的SFC和NEO·GEO，相差机能再远，也无法阻止人家买SFC而拒绝NEO·GEO，虽然后者的机能强劲到其软件连SS的环境都必须加提速卡才能运行的程度。明白么？

CNN的观点可不是米国人不需要高清（你连基本审题，找中心意思都不会，张老师啊？您一定不是教语文和政治的老师），而是说用户对高清高处理画面已经感到麻木，看到这些不会有多少兴奋之感，和WII的新颖操作比起来，以高清高处理为卖点的PS3无法调动起多少玩家的娱乐积极性。人们对于不断提升的画面没有了热情，这当然不是说人们一台不会去买，但显然这种积极性却是极大的逊色与WII造成的风潮。你连这点意思都理解不透，还有脸说别人举得例子是GP？我举例子只是为了说明你的所谓“提PS3没提XO怎么怎么样”的观点多可笑而已。人家要阐述一个问题，用不着一定要把这个领域内所有的产品都拿出来举例才叫完全。能够阐述清问题就可以。实际销量？等PS3实际销量超过PS2，等XO的周月销量比WII连续强上两个单位再说吧。

CNN再怎么不端，人家也比你更能代表米国人。

喔唷，前面那么多给PSP辩护的词汇。莫非说没就没了？造谣，我还不敢造这个谣啊，哈哈哈哈……
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从来没有哪台获胜的主机的机能比同期其他主机落后整整一代。
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张老师又在犯无知了，您知道历史上有SFC和NEO·GEO么？我来告诉你两者的差距有多大，SFC的CPU65c816是一枚8/16位的CPU，是基于6502改进而来的。主频3.58Mhz，256x240的分辨率(最大发色数65,536色,同屏显示256色)。声道：8音源的PCM（8位）；而NEOGEO采用双CPU设置，两颗14 Mhz的Motorola 68000CPU，可达320x224的分辨率(最大发色数65,536色,同屏显示4096色),声音处理芯片为Z80A,有8声道的FM合成音源和7声道的数字立体声音源(PSG&PCM)，也就是说仅音源芯片的处理能力就是16位的，比sfc主cpu能力还高！系统RAM为7MB(56Mbits)。整整超过SFC一代半以上。其强劲机能连SS都无法在不装加速卡的情况下运行该厂移植游戏。

无知到极点就是蒙昧。

落后一代不能取胜的理论，早在FC时代（PCE），SFC时代已经被打破了。现今的WII怎么说，和PS3的差距也没有到SFC和MEOGEO的差距那么大。游戏，看软件。硬件只是参考。

FF13该登陆PS2不正是我的观点么？只是人家开发员貌似不想这么干，我可没办法呢。

[ 本帖最后由 马甲雷 于 2007-5-8 08:49 编辑 ]

是不是落伍我不知道，但是不是用户对于旧的玩法已经麻木，期望有些新鲜的玩法也并不是你否认就能改变的。原来张老师心中只要原先的东西还在，没有消失就不能让人寻求更新鲜的玩法，这法则好厉害！现在CD还在大量使用（尤其是音乐界），远远没到消失的地步，是不是就是说DVD和它就能互不取代，只能占领所谓的蓝海？张老师始终到死也不明白什么叫蓝海，什么叫红海。原来蓝红海的区别只在于对机能的认知？这就是张老师心中的蓝红海区别啊？当然，我不知道张老师所认为的红海包含哪些部分，如果说张老师心中的红海只有那些唯机能论者，深度画面CU等一批与当年SEGA所培养出的拥护者完全一样的用户，那么张老师的意见应该是对的，因为这一部分的人的确以机能马首是瞻。不过很显然，光凭这些群体，恐怕是无法让当年的PS、PS2获得辉煌胜利的。大量的游戏CU和一般性LU才是消费的主力，好象我们的张老师把这些人也划进了蓝海，那么就没有问题了。SEGA当年就是被这些人捧死的。这些群体确实是WII所基本无法拉到的（事实上能不能拉到也难说）。而WII既然能获得这为数众多的“蓝海”（包括NU等真正的蓝海阶层和被张老师划出红海的一般CU、LU等等）支持，也就无须再攻所谓的“红海”了。

张老师，无言以对就直说，用不着像小孩子一样发出哼哼的叫声。我并非要证明大众高尔夫的多少受众和WII的高尔夫受众重合，我只是说明对于劳碌了一天的工薪阶层来说，玩哪种游戏比较省心，大众高尔夫的购买群体基本上都是上班族，而对他们来说轻松的娱乐是最好的选择。莫非张老师你不承认这两者有冲击，冲击就不存在？事实上当人们有了更轻松的选择后，必然要考虑多花钱和时间再购买同类产品是不是值得的问题。你能证明这种考虑是丝毫不会在大众高尔夫的百万受众中存在的么？你辩驳不了，问题不在别人身上，在你自己的拙嘴笨腮。

当然，我适应不了不见得别人适应不了，不过我很肯定连我这样的CU都厌烦这种复杂，比我距离核心更远的LU和NU会怎么样？要不您说说？您不用一理屈词穷就把“你是不是未来几年只玩wii而不玩360或ps3？”的问题挂在嘴边，这不是什么有说服力的问题，我是CU，若是没工作说不定也得奔宅男一族，您问我对于您要阐述的事情有什么理论性的帮助呢？您要证明LU会和您一样对高清晰忠贞不二，问我这个CU？您的想法倒是满有趣的。

谁也没说PS2只靠DVD播放功能，我说的是PS2普及靠DVD播放功能，但可未曾说“只靠”，不过是占重要位置，明白么？我已经说了，更换DVD不现实，PS的处理能力用不上DVD（它输出不了DVD信号，根本做不了DVD播放），而且更换DVD要面对几千万PS用户，成本必然高涨。而且属于没有必要。况且我阐述这一点为的是说明PS2当初恰恰利用DVD的蓝海市场反攻红海（游戏市场）并获得成功。您最好先解释一下PS2做的事情，WII为什么不能做。

我可没那么说过，对于更新换代的主机，机能的提升是必然的，只不过在于提升了哪方面的机能，PS系走的是“画面机能”提升，而WII则走的是“使用机能”的换代。两个都是机能，并不是只有处理能力，速度和解析度才是机能。明白了么？张老师不断想把机能归为只能包含画面要素，其用意是什么？

我已经说过，使用机能也是机能，WII恰恰是使用机能上对前主机进行了提升。这种提升恰恰满足了人们的需要，根据前面张老师对蓝红海的区分，那么可以说WII已经赢得了主动。而PS3等主机套不上这个理论，因为两者是同世代推出的主机，即便你我可以这么考虑，人家正版市场的用户不会不也白费？

饥不择食？张老师，不要为你的“机能只体现在画面”“画面机能落后一代的主机不能取胜”的理论被推翻而找借口了。你当初只是说机能差距，什么种类的家用机你并没有说。neogeo上是什么种类的游戏人家的机能也比SFC高数段。你当初的理论是“从来没有哪台获胜的主机的机能比同期其他主机落后整整一代。”我要证明的恰恰是你这个“从来没有”的错误性。是从来没有么？说实话，提机皇neogeo我还是给你留着面子，你知道PS时代雅达利和苹果都分别推出过它们的64位元游戏主机么？neogeo怎么说好歹也是16位主机，人家那可是货真价实的64位美洲虎……你的无知还要发展到什么程度？

Apple Pippen

1995年推出



Atari Jaguar

1993年11月推出






没说米国人不需要高清游戏=米国人需要高清游戏？你知道你在说什么么？媒体没说国人不需要转基因食品，只说最好不要多吃转基因食品。莫非还是说国人需要转基因食品？人家媒体说不说，也是代表了相当一部分米国人的心声，和您在这里YY比强多了。

当众被揭穿谎言用不着这么气急败坏。您说“从来没有”时可没包括“街机版家用机不算在内”的注脚。无知就是无知

喔唷，上市晚就不能拿出来比？这要说这WS比GB不知道晚了多少年，怎么人家比得那么欢呢？

怎么突然又从硬件比较变成软件比较去了？您不是说“从来没有哪台获胜的主机的机能比同期其他主机落后整整一代”么？这怎么又躲到软件的石榴裙底下去了？

FAMI通期待榜？哎哟这真是饥不择食了，见事不好把FAMI通都搬出来了。阁下大概忘了FAMI通所针对的是什么用户。NGC的生1好象也是期待榜前几名呢，卖了多少？强在蓝海，一点也没错，在张老师定义的没有一般CU和LU的红海里的确很少有WII的生存空间，只不过这空间恐怕也没法生存。哈哈哈哈哈

那又怎样？我说了登陆PS2应该是最好的选择，但如果登陆宜早不宜晚，人家说推到2008年以后我可管不了人家。我不是董事会成员，但我比你更了解福岛的性格，以上……

[ 本帖最后由 马甲雷 于 2007-5-9 08:46 编辑 ]

引用:

原帖由 张国志老师 于 2007-5-8 09:14 PM 发表

cu和lu都买了ps2，而ps3和ps2定位相同。你又怎么确定lu不买ps3？

哦，那么PS和PS2的定位就不相同了，为什么PS2能继承PS？

PS2和PS3的定位相同？

Sony CEO：PLAYSTATION是一款纯粹的游戏主机，决不是什么数码多媒体。（http://game.163.com/game2002/editor/050307/050307_365813(4).html）

Sony CEO：PS2是家庭娱乐综合系统。（http://www.baidu.com/s?ie=gb2312 ... 6%D5%B6%CB&ct=0）

Sony CEO：PS3不是游戏机，而是为多媒体娱乐准备的电脑。（http://www.pcgames.com.cn/pcgames/pcindustry/0606/795189.html）

来，说说，三个定位怎么个相同法？

这就叫搬起石头砸自己的脚。

当然，cnn说的你都能说代表不了米国人，天下还有谁比您更强？更说了算？

xo和ps3寻求了什么新玩法？介绍几个给我们大家。不会是“画面更清晰新玩法吧？”

谁说dvd和cd可以相互取代？张老师，您还记得么？是您先说只要原先的东西还在，还能卖钱，就不能说明新东西有存在的价值。我只是根据您的理论来推论啊。

红海和蓝海只有区别而没有交集么？张老师，说你一点不懂什么叫蓝海珍不冤枉你，人家任天堂说面向蓝海，有说背对红海么？蓝海是什么，做什么用的，你到现在明白么？

真不知道是谁理屈词穷。我列出了工薪阶层可能做出的选择，证明游戏机之间的抢时是可能存在的，而你一味强调所谓用户对游戏喜爱的选择，但不要忘了，除了那些因为喜爱游戏而买的用户之外，还有并不是因为多喜欢，只是单纯为了打发时间而买的用户，这些用户您是否也能套用您那喜欢就抽得出时间的用户理论？您完全否定这一部分的用户存在，这就是你现在唯一的救命稻草，而实际上，这部分用户恰恰是厂商要重点争取的，是购买的主力，而您所说的“因为喜欢才买游戏”的群体，只是一如既往地深度cu群体罢了，您是否认为ps3依靠他们就能取胜？如果您这样认为，那我就不说了，我得到了我想得到的答案。如果你不否认有以上群体的存在，那么我就要问你，你如何能判断他们对大众高尔夫有着如你一样的忠诚心？

呵呵，不要以为你通过虚张声势能够骗得了公众，大家都看得出是谁无法正面回答。谁更加苍白无力。我并不需要证明两个高尔夫究竟多少地方能重合，我只要说明在购买大众高尔夫的群体里，存在相当一部分并非因为喜欢这个游戏，只是因为要打发时间才去买的用户。（你也不用问这些用户为什么不去用其他方式打发时间，lu的消费想法并不用对你我来汇报，人家怎样消费他的金钱是人家的自由）现在你要证明的是你所谓的红海用户会对你所谓的红海霸主ps3xo等游戏机保持绝对忠诚，不会让wii这个蓝海产品寻机在红海也同样取胜的问题。ok？那么你就要证明我举得例子，大众高尔夫的用户都是因为喜欢才买的核心玩家，是不会被wii的同类游戏收买的。明白没有？

你想说游戏种类，却拿游戏的名字来？莫非我证明了ps3上没有fe，那么就等于证明了ps3上没有srpg类型的游戏了？您到底懂不懂什么叫规范举例。wii上没有第一人称射击游戏么？没有avg么？没有rpg么？没有赛车游戏么？你列举这么多游戏的名字干什么？

有，我认为很有说服力。怎样？
你说了半天废话，根本没说我得感觉到底哪里没有说服力，踢皮球给我，我说有，那怎么样了？玩家？别忘了，玩家和用户是两个概念，用户中的玩家不觉得麻烦，不见得用户中的lu和nu也不觉得麻烦。我说过了。您不用一理屈词穷就把“你是不是未来几年只玩wii而不玩360或ps3？”的问题挂在嘴边，这不是什么有说服力的问题，我是CU，若是没工作说不定也得奔宅男一族，您问我对于您要阐述的事情有什么理论性的帮助呢？您要证明LU会和您一样对高清晰忠贞不二。这是您的课题，我不能保证自己不玩xo，但我这个cu代表不了lu和nu，同样你也不能。而现实是lu和nu才是购买的主力，而不是我们这样的cu。我想让你承认这个事实的确为难。你整天要做lu和nu的代言，怎么能承认自己不懂他们呢？

机能是有作用的，但没有决定性作用。这个概念大概张老师一辈子也搞不懂，张老师眼里的世界是2进制的，不是1就是0。不能有中间值。而且您还是对我的问题避而不谈（还犟嘴）。我现在一直在问你：PS2当初恰恰利用DVD的蓝海市场反攻红海（游戏市场）并获得成功。您最好先解释一下PS2做的事情，WII为什么不能做。为什么死活不回答？没记错的话我貌似一开始就问得是这个，而张老师左躲右闪无效，干脆装傻了。

你既然承认wii有新机能，那么就很简单，用有新机能的wii和同样有新机能的ps3在大多数用户眼中是一代产品（除了张老师这样以画面机能为唯一鉴定标准的cu外）。为什么你要以画面机能为唯一的先进与落后的鉴定标准？这个标准是谁教你的？如果你说是历代主机的历史，那么我恐怕还要问你neogeo的问题。它为什么输给sfc？

呵呵，不知道是别人饥不择食，还是张老师当众被揭露无知恼羞成怒。是个人都知道？你去找几个你心中的“人”来认同你的机皇和sfc不是一回事的观点。多少年人家定位的家用机，原来被我们张老师空口一说就不是一回事了？要不要请你去查查人家官方怎么公布的？

噢哟，这么说张老师有比位数更高明的辨认手段，请告诉大家，让大家学习。xb是32位机，可人家的主频更快，而美洲虎的主频要比ps快得多。这不是更先进是什么？另外别忘了，你说的是“从来没有”，看清了么？现在我要问有没有，你不要废话，说，有没有？

躲躲闪闪的是你呀，先是不承认cnn代表米国人的观点，而后又说需求看市场，不看媒体，现在人家就从市场的表现分析ps3低迷的状态和wii的热销。你还打算往哪里躲？

需求，不需求？世界这么简单，我告诉你：米国人是有高清游戏做的能娱乐自己就买，没有高清亦能娱乐自己也买，你说米国人需求么？

fc的时代主机寿命超过8年，现在的主机寿命有超过4年的么？按现在情势不能比不代表按以前情势也不能比。

要比同期，我列举出neogeo你又说不是一回事，敢情这游戏业的定义都是您张老师制定的，您说不是一回事就不是一回事了。那你还跟别人辩什么，您这位游戏业的上帝，规则制定者还有必要辩论？

自然可以说软件，只不过您是在硬件的辩论已经黔驴技穷的情况下转移到软件上，那就让人感觉很滑稽了。哎呀，您大概忘记您是要辩驳wii将在红海无法生存，而不是辩驳ps2能在红海活得怎么样。针对玩家的fami通的排行榜原来能说明红蓝海的问题，这是张老师杰出的想法！

哎呀，我至少比您了解福岛这个人，真不好意思。
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ps2是在ps定位的基础上增加了新的定位，而ps3也是在ps2定位的基础上增加了新的定位。增加了新的定位，但原来的定位还在，并不是以新换旧，而是新旧并存，懂不懂？
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请只要有点认知程度的人来，看sony官方的三句话，而后他只要和您做出一样的理解，我就非常佩服你了。

人家一开始表态“不需要多媒体的纯游戏机”，而后是“家庭娱乐综合系统”，而后是“不是游戏机，是电脑”。

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ps2和ps3不是“纯粹的游戏主机”，但包含了“纯粹的游戏主机”，懂不懂？

Sony CEO：PS3不是游戏机，而是为多媒体娱乐准备的电脑
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请但凡有小学四年级文化的同学来指出前一句话对后一句话有哪些理解是错误的。

人家明确说“不是游戏机”，张老师长着眼睛说“不是纯粹的游戏主机”、“包含了纯粹的游戏主机”。这怎么论证出来的？

不要在这里似是而非，我现在要知道XOPS3除了一些更精细的画面表现外到底什么玩法是旧主机实现不了的，请具体指明，别含含糊糊的，挥手柄怎么说至少也是PS2和XB的手柄实现不了的。
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新的东西出来了，原来的东西还在，并没有消失
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如果我没记错，你这句话就是想说明原先的东西不会让人感到麻木，对吧？

所以我举了CD和DVD的例子，来说明CD作为储存媒体已经落伍，但现在还在大量使用，说明技术的落不落伍，和它现在存不存在无关，落伍，不见得一定要以消失为标准。而你的观点是：“如果要说一个东西落伍，那么它必须消失才能说明。”我说的不错吧？我正是要反驳你观点的荒诞。明白？

你又自以为是给N定调，N从来没说过它现在的重心在蓝海还是红海，只说WII是现在三个产品中的面对蓝海的产品，而红海，迟早也是WII的囊中之物。攻略蓝海就是为红海做准备。

引用DB的文章，DB是什么？我引用他的？你别开玩笑了。我从来没赞同过他所谓一强皆弱已经过时的理论，我认为他根本曲解N的蓝海战略，他甚至连WIIVSPS3的结果也要到现在才能接受。引用他的？您饶了我吧。

学我的语气，并不能让你的话更有道理，我已经列举出了可能性，是不是空话让事实检验，最好的方式就是销量验证。“那为什么一定是买wii而不是买ps3呢？”很简单，因为WII现在比PS3流行（有名）；2、WII的操作比PS3简单（有爱）；3、WII的娱乐更有乐趣（有趣）。这三个理由足够。您不要试图又用所谓“无论什么人”来悄悄把问题从普通用户引到玩家身上，我已经说了，并不是任何人都要以自己的想玩为标准，有为打发时间的，有因为羊群效应的，也有纯粹出于名气挑选的，不是任何人都能和你一样“根据自己的兴趣选择”，明白了么？

我不需要证明多少重合才能证明其存在，我可没有说人是杀人犯的兴趣，我只是提出一个很笼统的概念“在心理上，人人都可能有杀人的意识”，并以一些可能发生的问题来解释，你是不是认为我必须找出你杀人的证据才能证明“，每个人都可能有杀人的心理”这个笼统概念？你到底想问什么？

哈哈哈哈，多么心虚的回答，无须证明=无法证明？人家阐述一个笼统观点证明具体干什么？为什么不买别的游戏，问得好，这个你应该去问别人的消费意识，人家买什么游戏用跟你汇报？如果说这个人当时对高尔夫更有需求，他完全可能把原先要花在halo、mgs上的钱用来买高尔夫游戏（无论是什么机种的游戏），这是很难理解的么？看来张老师比我想象的更不了解什么叫做商业竞争。您还是先抑制住您无知而装腔的笑声，先去了解什么叫做产品的竞争概念更好些。

我没有否定抢时间是相互的，wii游戏抢ps3游戏的时间，也可以是ps3游戏抢wii游戏的时间。但问题不是回到您自定义的“ps3上有什么玩家想玩的游戏的问题了”，而是PS3的游戏是否能适合当下用户的需要。“需要”可不是一个用“想玩”二字就能糊弄过去的问题，“需要”涵盖了很多方面，其中“玩家想玩”是其中之一，还有“用户消磨时间”也是。

真遗憾，你的这种想法恰恰暴露了你以偏盖全的症结，你口中的所谓“玩家是玩某个特定的游戏”一点也没有错，但是你忽略了最重要的一条，占据销售数量大部分的用户，不是所谓的“特定游戏的玩家”。而是大量跟风的LU甚至NU，我想如果我没有搞错，你在阐述日本的形势，那么你就不得不面对为数众多甚至决定市场走向的羊群用户，他们并不属于什么特定的游戏，对他们来说唯一的选择标准在于这种东西在目前是否是流行的，是否象征时尚。而游戏本体对他们而言并不是最重要的，你千方百计想把传统市场按照你的理解认定为是特定游戏的玩家市场，但不要以为别人会跟着你的思维走，对于厂商来说，收拢所谓核心玩家只是为能够尽可能将自己的产品变为时尚，以吸引更多的LU甚至NU来形成最主要的销量，就像FF用游戏的本体来抓住玩家，用华丽的CG来吸引LU和NU。这就是人家的经营方式（完全针对“特定玩家”的游戏多数是不可能有显著销量的）。而问题恰恰在于，现今最主要的LU和NU用户已经对华丽的CG兴趣锐减，对绚目的声光效果感到疲劳（FF系列自PS2时代后一作比一作销量少——FF11除外），市场迫切的需要很多不同于画面表现提升的新要素来刺激。而WII的出现恰恰满足了用户的需要，不仅仅是当下红海中的LU和蓝海中的NU用户，连许多早已放弃游戏多年的老玩家也被它吸引重新加入游戏一族。这就是WII能够有替代PS3和XO可能性的地方。因为它的出现，使业界的进步标准出现了另外的道路，也就是说什么才是“真正的进步”“真正的发展”，将图象素质作为唯一进步标准，是SONY等厂商想这样做的，但并不是市场的选择，市场的发展是多元的，而WII的出现是向世人证明：画面素质的进步，只是一种科技的推移发展，而并不是唯一评判游戏是否进步的标准。懂么？就如同书的发展，从羊皮纸发展到糙纸，而今又有双胶纸，铜版纸，打印纸等等，我们都清楚无论什么书，纸的进步对它来说是必须的，随着科技的发展还可能出现各种先进的纸，但纸质量的高低，却不是决定书这种信息媒介是否进步的标准，再华丽的纸，其表现也只能是印刷书，它不能帮助书变成电子书或其他类型的新种类媒介。而我们都知道，电子书的存在形式也许现在还替代不了传统纸印书，但它才是真正的异质发展。它不需要跟纸印书比比谁印刷精良，但毫无疑问这样的形式却是能够满足大部分用书者的实际需要，你一门心思要证明所谓“爱书者一定要选择自己喜欢的书才买”，但请先记住一条，书籍市场中用书者和爱书者的比例。我们不否认会有些收藏癖者坚持着对纸印书的执着，但对于那为数更多的用书者，这种无聊的信念一钱不值。电子书或许动摇不了收藏者的决心，但它面对的市场更大。甚至包括绝大部分以往只能从纸书中了解信息的用书者。同理：游戏也是一样。

人家回答的，你看不懂，就说别人不敢回答，这种逻辑太无敌了。

我再回答一遍：

我只要说明在购买大众高尔夫的群体里，存在相当一部分并非因为喜欢这个游戏，只是因为要打发时间才去买的用户。（你也不用问这些用户为什么不去用其他方式打发时间，lu的消费想法并不用对你我来汇报，人家怎样消费他的金钱是人家的自由）现在你要证明的是你所谓的红海用户会对你所谓的红海霸主ps3xo等游戏机保持绝对忠诚，不会让wii这个蓝海产品寻机在红海也同样取胜的问题。ok？那么你就要证明我举得例子，大众高尔夫的用户都是因为喜欢才买的核心玩家，是不会被wii的同类游戏收买的。明白没有？

有无差异，不成为一般用户只选择谁而不选择谁的决定要素，对于一般用户，他只要从是否可以娱乐自己为出发，甚至可以买不同类型的游戏。一般用户不等于特定玩家。你懂了没有？

WII上的游戏多受欢迎，这些不是我需要回答的问题，我要证明的只有一点：用户中，有特定玩家，也有跟风买家。特定玩家符合你的说法，但跟风买家则不然，你是否承认有跟风买家这个群体存在，不要再扯那些无用的废话。现在讨论的问题是游戏是否可能相互冲击的问题，而不是大众高尔夫的销量问题。你明白了么？

我已经证明的非常明白，看不懂是您水平问题。OK？

您也不用这么心虚的装像，我非常理解你的心情，你实际上已经发觉对方看穿了你混淆概念的意图，这才虚张声势想逃过一劫，但可以告诉你那是没有用的，你现在可以回避我的问题，但你能在实际的市场面前也回避装看不见么？PS3现今的惨状延续，是你说“不相干”就能停止的？如果你连这样一个明显的问题也不敢面对，您还有什么脸跟我辩论？

哦，终于承认机能没有决定性了？要么就是面对问题缩头了？哎呀，画面机能的决定性论可直接关系到你论点的成立。您可不能用阿Q老爷爷的“你还不配”把自己哄弄过去啊。要知道，说出机能落后一代的主机从来不能取胜的不是我啊。

哎呀，话要这么说就有意思了，您前面说的好象是“画面机能有没有决定性不是您的观点”，可你现在的口吻又似乎是画面机能和蓝海拓展缺一不可，请问，这到底是不是您的坚持，我真糊涂了。而且我们就算这种观点成立，但不要忘记，操作机能也是机能，WII在这一点上不仅不输给其他两个主机，而且恰恰是其他两个主机不具备的。操作机能和画面机能同样都是机能，PS2是以画面机能作为您不可缺少的保障，而WII是用操作机能做到这一点。两者虽表现不同，但起到的效果一样。或者我也可以说WII具备的条件，不仅是PS2不具备的，连PS3和XO也是不具备的，那样按照张老师的逻辑反而证明了WII比当年PS2有可能称霸的机会还要大得多。不知道谁装糊涂呢？

您现在唯一的本事就是把车轱辘话来骚扰，但对付我无效。我也用我早已做完的回答来回复你：

你既然承认wii有新机能，那么就很简单，用有新机能的wii和同样有新机能的ps3在大多数用户眼中是一代产品（除了张老师这样以画面机能为唯一鉴定标准的cu外）。为什么你要以画面机能为唯一的先进与落后的鉴定标准？这个标准是谁教你的？如果你说是历代主机的历史，那么我恐怕还要问你neogeo的问题。它为什么输给sfc？

别人早已作答的文字装看不见，想象在自己的平行世界把别人打倒。张老真是喜欢YY

无知的言论，你说N+1遍照样也是无知。WII是一款可以面对蓝海的产品，但同样对红海也有普及性，所不同的是：以往是以相同的产品做直接对抗，而今是用异质的机能先于蓝海拓展足够的用户群，而后凭借这些用户群争夺业界开发资源，争夺红海的份额，用流行吸引红海中大部分用户，变迭他们的口味和趋向。这就是蓝海战略。如同毛泽东对付日本人那样，强敌的势力在城市（红海）中争夺，我方则深入农村（蓝海），占据地盘，而后积蓄足够实力再与敌人争夺城市（红海）。这是有脑子的人都知道的战略。我再次提醒你，如果你继续这样对别人的人身进行攻击，你又要考虑进小黑屋了。这次我只提醒你一次。

回答不了，直说即可，用不着像小孩子一样哼哼唧唧，我以充分的证据（neogeo和sfc）证明了你所谓的“从来没有机能落后一代的主机能获胜”的说法是胡说八道。你只能以左躲右闪的所谓“大家都知道”来垂死挣扎。这是徒劳的。人家是家用机已经为官方所承认，这不是你说“不是一回事”就能作数的。我不得不很不厚道的问你：“为什么SFC机能落后NEOGEO一代多，却能取胜”，请你正面，细致的回答我的问题，不要再用“不是一回事”这种无力苍白的挣扎来回答了。

主机的处理性能，一看位数，二看主频，这好象是常识。

“从来没有哪台获胜的主机的机能比同期其他主机落后整整一代”

你的话在这里，就是“从来没有”，很好，我也已经很多次问你NEOGEO的问题，你能不能不要躲闪，正面对答我的问题？请问SFC为什么能战胜比它性能高得多的NEOGEO？请回答！

我不能证明CNN能代表全部米国人，但我能清楚的证明你和CNN谁更能代表米国人。CNN说的是“暂时的状况”。莫非对声光效果的麻木还有暂时和永久的区别，这是张老师的什么逻辑？360怎么了？360只不过是一种商品，一种换代产品，360推出的初期相当长时间没有过1080P的游戏，而XB早就有了，那是不是说米国人购买360不是为了它的高清画面？米国人购买360并不是因为他们一定认同所谓的高清，而是因为他们对XO上的游戏有需求，无论该游戏是不是高清的，需求不变，懂么？

你以为你把对游戏本身的需求安在高清上就没人看得出来么？人家米国人需求的是游戏，是不是高清游戏则不定，懂么？你还想把别人的句子安装在WII身上，只可惜啊，张老师，您根本连我的话主语针对谁都搞不清楚，以为简单的移植一下就能用？您不妨看看您的改句，是否是病句？（哦，我忘了张老师语文不好，看不出来）

有高清游戏的能娱乐（譬如说光环）自己就买，没有高清亦能娱乐自己（譬如说塞尔达）也买。

您不妨把您的改句照我的样子也添些东西。看看你能不能理解这句话到底说些什么。

FC时代主机寿命长达近10年，现今寿命最多4年。谁装傻？NEOGEO面对的就是家用机市场。否则它还推出干什么？直接作街机不好么？街机是什么？是短暂的投币娱乐，而家用机是购买主机更换软件的家庭娱乐。请问NEOGEO的投币口在哪里？既然你已经技穷到要把街机拿出来充数的地步。

我早就说过，你说的这种心态是对玩家而言，不是对LU和NU这些市场最主要组成部分的群体。在PS3和XO上所推行的这些WII无法达到的优势，现在已不是能够吸引这两类用户的法宝。正因为如此，日本市场才连年萎缩。而引发出其新活力的，却是DS和WII。人家根本连取代你都不用，对于当今局势来说，并不是WII通过什么高机能取代PS3和XO的位置，而是PS3和XO的用户对声光效果感到疲倦而主动选择DS和WII，你的理论只限于和你一样的画面F，或者可以加上一些深度的CU，但这些人是组成不了庞大的市场分额的。明白么？

第三方的发展空间一定是更好的画面机能，这又是哪个神仙定出来的？它们对玩家的“很大吸引力”在什么地方？莫非就是那日益萎缩的日本游戏市场和破产倒闭的众多游戏厂商？

您用不着这么激动，现在的你一个问题还没回答上来呢。大家看得出谁的话没用。您就不要再给自己打气了。想想怎么回答问题吧。

人家董事会做过什么，在游戏圈子里看过那么多是非的我要比你清楚，你除了骂别人废话，还能说的出什么？

它是不是游戏机，我不管，我现在只要征询您关于定位的问题。说废话拯救不了您的危机。

我要从这一点上您的回答来论证您所谓的定位不同，市场承继不同的理论是否正确。

我不妨给你一个思路，以前一个只做无糖饮料的企业说，我们的换代产品加糖，饮料中其他成分都不变（这是您的定位累计逻辑吧），那么不妨问你，以前那些因为它是无糖饮料而购买的用户（如高血糖或正在减肥的用户）是不是因为它其他成分不变而继续购买加糖的新产品？

以往经济能力不大宽余的一般用户为娱乐而买一台纯粹的游戏机（价格低廉），而现在这个产品却变成有游戏功能的昂贵电脑，请问这些用户还会为玩游戏这一个简单的理由买它么？

您连市场定位的理解都那么天真，以为“多=好”。我甚至觉得跟你论市场是不是太强人所难了呢？不过看你除了构陷他人外，自吹自擂倒是也挺有一套。对我对大家都是不错的表演。我倒要看看您的表演还能怎样精彩。谈本质，你没有资格。

[ 本帖最后由 马甲雷 于 2007-5-10 10:45 编辑 ]

我也早就说了：不要在这里似是而非，我现在要知道XOPS3除了一些更精细的画面表现外到底什么玩法是旧主机实现不了的，请具体指明，别含含糊糊的。多几个同屏人物和更好的贴图特效到底对游戏本身有什么影响，说出来。不要跟我打马虎眼。战争机器上古卷轴4除了画面要素外什么是xb上实现不了的？说出来！我现在要问除了画面精细外还有什么对用户的娱乐有所帮助。你不会听不懂这么明显的话吧？

我一开始就引用cnn的说法“麻木”，并说明一个东西过时，人们需要新的要素刺激，市场才能活跃。你一定要把“过时”理解为消失，那可不是我的问题。共存，不代表可以共荣，这回张老师您抵赖不了了吧？您不是说自己从来没有把“能够生存”视为一种胜利么？既然如此您发这帖是要阐述ps3可以取胜，而现在又说“可以共存”，那么是不是说您把可以共存视为一种取胜？这回可不是我造谣了吧？您要不要再修改一下您的看法，把证据湮灭？

我的意思非常简单，就是在原红海的市场中，wii的游戏将可能抢掉属于lu和部分对sce并不看好的cu的市场，至于说那些画面死忠和sf的市场，wii从来也不想去取代什么（这我也早就说了）。而我并没有说wii能够完全取代ps3和xo，我在任何时候都没有这么说过，即便是在最初几帖，我也是以我这样的“工薪阶层”中的lu式用户来举例，您不会认为工薪阶层中人人都必须是lu吧？您最好还是先把您的眼睛擦亮，看看人家说些什么比较好。

岩田：“我们不是在和微软或是索尼竞争，我们害怕的是玩家不喜欢游戏。”

玩家，属于红海还是蓝海？

:我们的两位竞争对手走的是相同的路数,他们都认为更强的机能,以及更高的价格标签,才是他们获胜的关键.我想他们之间的市场份额会产生重叠,与此同时,我们则会跳出这个范畴,去牢牢抓住一个完全不同的市场。

请问这个“之间”的市场份额人家n是否说明涵盖大量的原市场的lu？“我们害怕的是玩家不喜欢游戏”。那么是否说明这些不喜欢游戏的玩家已经不在原市场，而在那完全不同的市场中了？

岩田：我们的对手并不是PS3这样的机器。

对，ps3针对画面饭，而wii针对的则是除画面饭之外的所有用户。自然不是

岩田：Wii和N64/GC不同的理念下诞生的产物，其目标方向自然也大相径庭。

方向的大相径庭不等于竞争措施的制定大相径庭，就像柯达从相机到胶卷，方向的确大相径庭，但所面对的用户依旧是全球照相用户。


我一开始就是用可能性，自己理解错误还要怪别人？现在的问题在于wii的销量远远超过ps3，我们在阐述什么是构成这种原因的可能性，而你是一定要否定这种可能性，捂住眼睛不承认现实。

只要可口可乐价格能有wii这么贵且还能畅销，我认为还真没准能取代，不过显然没哪个神智正常的人会认为几美元的可乐能取代几百美元的wii。

我早就说过，你说的这些针对的是一部分用户（也就是你口中的玩家），也许对于那些把画面效果看得大于一切的用户而言，所谓被不同的定位是有价值的，他们会选择ps3而不是wii，但对于那些对画面效果不感兴趣甚至根本看不出子丑寅卯的一般用户来说，ps3和wii对他们而言都是一种商品，没有什么区别，有的只是哪种商品更有名些。这种名可能来自媒体炒作，可能来自对奇货的期待，也可能来自对羊群的追逐，无论什么，但有一点可以肯定，那就是这些人才是消费的主力而不是你口中喜欢游戏的玩家。明白？你故意混淆玩家和一般用户的区别，是想干什么？

如果你的能耐只限于抬杠，那么很好，我想从可口可乐的瓶罐上看到游戏节目，什么清晰度的都可以，哪怕8位机的效果也可以。等你找到这样的可乐罐，我和你阐述可乐能不能取代电视和游戏机的问题好么？

现在的局势是，wii的销售势头比ps3强数倍，而我阐述这种可能性的来源。你明白了没有？那么你现在反驳的又是什么？

取胜不等于取代，这个理解是你的观点，我说的很明显是wii在红海一样可以凭借拉拢到lu和部分cu以取胜，而你一定要把它理解为只有取代才是取胜，那我可管不了你。你现在最好不要回避问题或是自说自话，还是把取胜的可能性阐述清楚重要些。

不要再垂死挣扎了，我知道对于你的混淆战术被揭穿你很不满，但现在这些虚张声势的话救不了你的命。ps3上有玩家想玩得游戏，不见得是lu想玩的，以往lu可能为追风而和玩家同样买这种游戏，现在的lu则不再追寻这部分玩家，去追那部分玩家，这是你要阐述有无可能性的。明白么？

说这种没有营养的反问话，拯救不了你的命运。你反问而没有自己的有效支持证据，反问并没有任何力量，我现在很明显能证明羊群在跟着wii跑（wii的销量）。而且通过所谓高清大作在日本越来越不好卖为依据，而你能提出什么？你连这个都提不出还说个p？为什么高清游戏卖不出去，简单画面的新马却能卖出500万以上？wii运动会却能取得150万佳绩（且现在还在提升）。为什么纸片马尿能呈现出长卖势头？而其他的ps系游戏连前20名都上不去？你倒是回答呀。光反问管个p用？

你这话好像是对塞尔达的无知，不用我告诉你塞尔达日本已经超过50万了吧？而且我在问你，你心中的红海是不是仅仅指画面饭，如果是，那么的确无需考虑红海问题（凭借这个“红海”组成连基本的传统市场取胜都算不上，最多和sega一个下场）。如果说不是，仍包含lu和其他用户，那么很好，lu和很多其他用户恰恰是n要争取的部分，n的手柄对他们一样有吸引力。明白么？

你的观点是市场多元，于是wii就不能再传统市场取胜，在你心目中：传统市场是恒定的，是为ps3和xo所固定拥有的。wii是必然不能取胜的。所谓多元只是wii开发出的新市场和传统市场之间的“多元”；而我的观点则恰恰针对你的这种认识，告诉你，传统市场不是铁板一块，wii的确能开发出新市场，但同样也有在传统市场中取胜的机会（立足蓝海，竞争红海）。多元化的，是整个市场，包括传统市场和新市场，传统市场用户的选择也有多元化发展的趋势。而蓝海市场中也可能有喜欢更高清晰画面的用户会因为被wii领进游戏大门，进而多买一台xo或ps3的用户，无论传统还是新生，其用户的选择都将呈现多元化趋势。你明白了么？取胜并不一定要取代，但很明显，在现在，不能取胜仍然是失败。就如同当年n的游戏也同样不能说完全取代sega的游戏，但人家n却取胜了。ok？

你如果不明白什么叫市场竞争的概念。那么我想说再多也没用了，看看，我解释了这么多，装看不见，还在疯狂yy

我所说的根本不是所谓“wii高尔夫可以取代大众高尔夫”这个概念，而是两个高尔夫产品在lu用户中可不可能形成冲击的问题，我从刚才的举例就说明了：“有无差异，不成为一般用户只选择谁而不选择谁的决定要素。”也就是说我的针对性在于那些以往购买大众高尔夫的用户中的跟风者，也就是不一定是自己喜欢，只是当时跟随其他喜欢的人一同购买，追逐风潮的用户，以及那些仅仅想进行高尔夫娱乐，又没发现有其他同类的较好产品，于是购买大众高尔夫的用户。我一直在阐述上述两个观点，而不知道是张老师太有学问想转移话题，还是根本不理解别人的意思，所有的顽抗仅能死守一条“玩家根据自己的喜欢购买游戏”，我再三苦口婆心的提醒张老师，我当初的举例并不是针对玩家，而是针对用户。用户和玩家不是一个概念。玩家只以“喜欢”为自己的评购标准，但其他的用户则不然。有各种考虑。而张老死活就是不肯回答我的“购买大众高尔夫的人是不是仅有玩家”的问题，同样也就是逃避面对其他用户是否可能会为其他更有名的，更能引起市场狂热和时尚潮流的高尔夫游戏所吸引。不知道张老师这回到底看懂了没有？要是还看不懂，那就非人力所能为了。

我一开始的确不大明白张老师左躲右闪为哪般。为什么我仅仅根据红海市场中可能出现的软件相互争夺时间问题举了一个例子，却能被张老师牵强附会成具体有什么用户从大众高尔夫投奔了wii的高尔夫的大文章。难道张老师身为老师，不明白阐述市场竞争原理和阐述具体竞争情势是两个概念么？这就像说一些人判断改革开放后私营企业所在国民经济中占据的比例将提升，将在哪些领域对公有制经济形成冲击，莫非还会有人抬杠“那你说说到底哪些人已经成为私有经济的受益者”吗？但是现在我终于明白了，张老师之所以这么焦急的把话题岔开，岔所谓具体哪里有重合性问题，就是因为要将“玩家”和“用户”两个不同级的概念混淆为一个概念，为论证其“玩家以自己喜欢为先”所以“传统用户群拒绝wii的效果”这个课题，如果他正面承认了大众高尔夫的用户中存在跟风阶层，那么就等于将自己的“玩家=用户”的观点放在完全对立的立场上。这自然是张老师不可能接受的，所以张老师一方面抬杠所谓“具体哪里有重合性”，一方面化“取胜”为“取代”，竭力要把水搅浑。达到自己的目的，只可惜呀张老师，您这办法是我早在10年前就玩剩下不会再玩的东西。我已经不止一次的说过：重合性与否，并不会对传统用户中的lu产生什么必要的影响。lu通常是不需要根据一个软件和另外一个软件有重合性而决定他要不要去购买的，lu多数看身边的潮流，看名气，看看游戏的类型。这恰恰是让张老师最为恐惧，最为厌恶要涉及的话题。对这个问题的缩头，使张老师感到颜面无存，为了获得一点心理上的平衡，就开始运用其另一个法宝——断章取义——来胡搅蛮缠，大肆自y，还梦想出他人“惨不忍睹”的“窘境”，张老师，醒醒吧，老做梦一定说明您工作太累了。请您找机会能回答一下上述我不知道问了多少遍的问题，那就是最好的取胜之道了。

原来您把自己的意思都忘记了，我来提醒你，是您主张“机能落后一代的主机不能获胜”，其中机能的落后与否在您看来是能不能获胜的决定要素。我想我没有理解错误吧？您从决定论缩为很重要论，这大概按您的逻辑才是……哈哈哈哈哈，不过呢，我这个人就喜欢刨根问底，所以我才用neogeo打比方，要您解释，而您到现在连neogeo是家用机都不敢承认。您已经缩到什么地步了？

这个问题我回答过你很多遍了。我不知道你到底眼睛多少度近视看不见。不过我还是回答你：你心中的蓝海和红海是不是两个对立的阵营？你所谓的红海是否只包括画面饭，而不包括羊群lu和部分对画面不大感兴趣的cu？wii对这些用户的争取是不是在红海取胜（再说一遍，不一定是取代才叫取胜，lu100人，画面cu1个人，wii无法取代1个人心中ps3的位置，而争取到前100个人的支持，这也叫取胜，明白么？）取胜不等于取代。我要说几遍你才能明白？哦，莫非你又要说“不取代怎么能叫取胜”？那么是否我可以理解md，ss，n64等等机种同样没有让ps取胜？

不知道是谁耍赖放着别人的答案不看捂着眼睛问别人早就答复的问题。

我第三次回答你，第三次啊

你既然承认wii有新机能，那么就很简单，用有新机能的wii和同样有新机能的ps3在大多数用户眼中是一代产品（除了张老师这样以画面机能为唯一鉴定标准的cu外）。为什么你要以画面机能为唯一的先进与落后的鉴定标准？这个标准是谁教你的？如果你说是历代主机的历史，那么我恐怕还要问你neogeo的问题。它为什么输给sfc？

我已经做出了最恰当的回答。而总要捂着眼睛说没看到，那就不是我的问题了。所谓肉烂嘴不烂大抵如此，您到现在对neogeo的问题连承认都不敢，有目共睹恐怕不是我辈的原形，而是您的缩功啊。

我就知道拒绝承认流行羊群用户存在的张老师一定会问这种蠢问题。很明显，因为占传统用户大多数的是所谓跟着流行跑的羊群，他们是没有什么具体的方向性指标的，他们购买的标准是谁流行，谁创造了流行他们就跟随哪种时尚，这就需要竞争者本身的实力，对于n来说，两个对手在技术力上的优势明显，如果跟随着对手创造“技术力的流行风潮”，所寄希望的只有红海用户中的画面饭和深度cu，在这一点上n不是对手。所以，n采用了另外的手段，就是以新颖的操作和不同的游戏理念，开拓更广泛蓝海市场，用蓝海用户的数量压倒红海中的画面饭一族（后者正是近几年lu所追随的群体），创造出一种不同于以往流行趋势的，新的业界时尚标准。这种标准一旦建立并趋于流行，则原本为sony等厂商竭力鼓吹的机能流行标准就不再成为新的时尚。因为蓝海用户更加广泛，比红海用户中的画面饭更具有代表性，那么红海用户中那些跟随风潮而动的lu就会转而以这些蓝海用户为新的时尚追随群体，摒弃原先的画面饭一族。这就是蓝海返攻红海的表现。也就是说，原先三厂都试图争夺红海中的一部分以画面为先的用户，而这些用户所形成的流行趋势将决定红海中其他阶层用户的跟进，现在n不再继续和s、m争夺这些画面饭，而通过蓝海市场构筑新的流行，吸引红海中的lu以新的流行趋势为马首。你明白了么？扯那么多资源问题作个什么？lu在乎你有多少资源用来做红海游戏？人家只要认定你是流行品牌就够了。废那么多话给谁看？

哎呀，当初信誓旦旦说“从来没有哪台获胜的主机的机能比同期其他主机落后整整一代”时多么气壮，可人家拿出证据立即阳痿，狡辩什么“根本不一样”。怎么个不一样法？你说呀？

哦哟，您再编，再编。真是不脸红。snk发售neogeo是不是家用机？是家用机面对的是不是家用机用户？是家用机用户怎么叫不形成直接竞争？莫非sfc面对的还是街机用户么？玩家怎么看，你不是人家，你没有什么资格给人家代言，现在是官方确认neogeo是家用机，是家用机就有竞争，我可以告诉你neogeo上还有侍魂的rpg游戏。rpg游戏能在街机上玩么？街机的卡带？你别外行了，neogeo的专用卡带是单独制作的，和将游戏程序固化在主板上的街机根本两回事。








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下文摘自《游戏·人》杂志第5辑,著作权属于RAIN和《游戏·人》杂志.   

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№ 18 SNK的替罪羊ARUZE   
2001年11月,SNK宣告破产,一时间众多格斗玩家一片哀号.然而不久之后人们却发现,真正值得同情的另有其人……   

1990年SNK推出了与MVS街机基板性能相同的SNK NEO GEO家用机,这款售价高达650美元的主机发售之后,SNK在家用机市场上的接连失败也就从此开始.1994年,NEOGEO引以为豪的330Mbit卡带容量在次世代主机的CD-ROM面前相形见绌,200美元的超高售价也使其沦为异类.于是SNK又推出了该主机上的CD-ROM,可惜单倍速的超慢读盘速度也广受诟病,其后虽然也推出了双倍速CD-ROM,不过基本上都不具备实用价值.虽然在硬件上没有什么大作为,然而凭借街机"KOF系列"的热卖,在1995年之后SNK一直呈现良好的财务运营状况.作为2D格斗领域的泰斗级角色,SNK并不满足于这一略显颓势的市场,面对《VR战士》,《铁拳》,以及老对手CAPCOM的3D化《街霸EX》,SNK决定进军3D市场.1997年SNK投入了大量资金开发的Hyper Neogeo 64公布,3D化的《侍魂》轰动一时,SNK还宣布将会制作3D版的《KOF》.

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你现在想用什么不是直接竞争的说辞来逃避回答是徒劳的。人家有没有竞争关系不是你说了算，是官方说了算。官方确认它是面对家用机用户，就形成了直接竞争，现在我就问你：“neogeo的机能比sfc高一代不止，为什么输了？”回答问题，不要再缩头说什么不是一回事了。这种说法你没法说服任何人。包括我在内。

要不要请你去看看cnn到底说了什么，我怀疑你根本没仔细看人家的说辞。暂时？我还是不明白什么叫暂时。莫非麻木还有暂时和永久？麻木不麻木是人家cnn说的。人家很明显指对目标，您把xo搬出来想说明什么？xo卖得好些就证明人家对声光效果不感觉麻木？我觉得我真是对牛谈琴。我似乎早就说了，人们买xo只是因为它是换代的新产品，而不是特定对什么效果感兴趣。就像有钱的人们消费汽车买新车型，不见得是因为它漆刷得好或者功能更多多，而仅仅是因为它是换代新产品，明白了没有，不过鉴于阁下这么死皮赖脸的要阐述高清问题，我也可以这样回答：xc的出现和炫目的效果使那些原本对新主机充满期望的玩家感觉到麻木，所以对立足点同样的ps3接受力差，这样可以么？

你不会连xb上有图像支持1080i的游戏都不知道吧？Dragon Lair 3d -> 720p 1080i Enter the Matrix -> 720p 1080i

1080p的没有，这点我承认。不过很显然，xb上有支持720p的游戏，而现在360的游戏也大多如此，那么请问您所谓的“不能相提并论”又是您自己的理解定位么？xb上有720p的游戏，不影响大家去买x360，这个“不影响”说明了什么？不正恰恰说明人们买360并不是因为它拥有xb所“达不到”的720p画面么？您这是自己推翻了自己的“为高清才去买360”的理论啊。那么还需要什么呢？不错，我是在证明人们购买xo的游戏不只是因为它是高清。是因为人们需要，但可以想象，这种需要能够做到和高清这些画面要素一样不能为某邪恶的健身机所达到的么？人们购买，只是因为那时健身机和神机都没有登场罢了。ok？

唉，这种日暮西山的垂死挣扎真让人感到难看。

我早就在问你，除了画面要素外，您鼓吹的xo和ps3到底什么地方体现出的游戏性（好，按照你的说法：游戏性）更强些？到底给了厂商那“很大的发挥空间”体现在哪里？进化在哪里？吸引力在哪里？怎么一直都不见你作答呀？

说了半天“优势”，可就是除了这些与画面要素相关的东西以外说不出一点东西，画面的优势是游戏本身的必定需求吗？您这自相矛盾的大戏真精彩，刚刚还说“我什么时候说过这话”，转眼就开始了。当然，画面的优势也是优势，米国人崇尚画面不是一天两天，不排除他们之中有为画面去的。但很显然“有人买”不等于“你的概念已经取胜”。你不仅要混淆画面要素和游戏需求的关系，还始终不渝的混淆“有人买”和“取胜”的关系。现在还有买gc的人，莫非gc取胜了？你说的东西根本不能证实你的观点。我觉得你真应该去修修逻辑。

你出了丑就不要在嘴硬了。你的语文水平是什么样子的我已经清楚了。共存不等于共赢。我从来没说过wii可以取代其他的主机，我只说wii可以取胜，在红海。

FC：CPU 处理器  6502 芯片  
CPU 主频  12 MHz  
CPU 位数  8 位  
内存  8 K  
分辨率 250X216
画面  52色，同屏幕最多显示其中13色  
声音  2个矩形波，1个三角波，1个杂音，1个PCM音源


PCE：
它实际上是一部准16位机.尽管它的主CPU是一颗被称为HuC6280的6502强化版，但借助于一颗16位的专用图形芯片,它的表现十分接近真正的16位主机.PCE主机上有64K RAM,最大发色数为512,可同屏显示其中的256色,分辨率最大为256X216.6通道立体声音源

OK？

我什么时候也没说要取代，取胜的意义可不是取代。倒是你胡乱理解，我觉得很有些Q某人的味道。

哦？第三方的红海游戏咔咔，莫非张老师心中的红海游戏只有ff13、gta4、战争机器、halo3之类吗？我想知道诸如《洛克人》《不可思议迷宫》《DQ》《逆转裁判》《传说》等等那又该算什么？哦，这个是“市场”给定到蓝海阵营里去的。张老师，您到底玩过几个红海游戏？您“论日本”把人家国民RPG划到蓝海阵营？要让DQ青知道不得跟您拼了？阁下还有没有一点知识的积累力？而且很奇怪，马里奥、口袋这些游戏不是红海游戏？人家N做的好，你凭什么说第三方做好红海游戏需要更好性能？SEX的陆行鸟不可思议迷宫、DQM；K社的实况野球、J联盟胜利十一人；NB的宠物蛋，块魂。太鼓达人；这些都“很需要机能”哦……您还是回去看看书再来好了。

您抽我抽不着，这是人家官方自己这么说，您抽只能抽到他们的脸上。

您是装傻还是充愣，这是你说的累加效应，不是我的观点，你是说只要属于累加，用户就可以无条件接受。那我就要问你，无糖饮料变为有唐饮料，其他的成分不变，为什么会有人拒绝？喝不到无糖饮料？对呀，某些只想玩游戏的人买不到纯粹游戏机了，独立使用？人家凭什么要为那些他用不着的东西买单？

又复制了？您除了这本事外没招了？
我也来：
以往经济能力不大宽余的一般用户为娱乐而买一台纯粹的游戏机（价格低廉），而现在这个产品却变成有游戏功能的昂贵电脑，请问这些用户还会为玩游戏这一个简单的理由买它么？

你现在最好回答不同的定位会不会令传统市场无悬念的买单问题。不要再说废话。如果我没记错，这段话恰恰是sony集团CEO提到“如果PS3失败的话，是怎样怎样”。请问，既然能这么无悬念的继承传统市场，怎么会失败呢？

您不要顾左右而言他了，快点回复你该回复的问题，少说废话更实在。

[ 本帖最后由 马甲雷 于 2007-5-11 18:52 编辑 ]

这不就是已成为经典的张老师预测PSP和DS的日本形势政论篇么？

我也想问这个问题，好像张老师对红海游戏的知识量不超过7个。

引用:

原帖由 shangchi 于 2007-5-11 01:31 PM 发表
雷帝你解释的道理我能理解，但是对于LZ来说可能一下子转不过弯来。比如前面某帖LZ引用你的话并且在文字上找碴：“‘360推出的初期相当长时间没有过1080P的游戏，而XB早就有了’？xb早就有了1080p游戏？你就改不 ...

对这种人，你处长了就明白，他根本不是你值得这样去做的人。

一个连红海市场的游戏都说不上几个，执著的把取胜理解为取代，面对neogeo的铁证如山还撒泼耍赖“那不是一回事”种种表现的人，你真以为分了段能让他回答哪怕一个最基本的问题么？

说实话，我都怀疑我教训他到底有什么价值。