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原帖由 @快乐猪头  于 2015-12-16 22:00 发表
我说的是大部分玩家也就打到前四关，那么在这个前提下，蓝枪对付其中的大部分BOSS都比黄枪好用，这就够了。就算第二关BOSS蓝枪吃力，那也只是1/4的吃力好不？按照你的结论，你是需要证明对于这些只能打到4关的玩家来说，蓝枪依然是在所有BOSS战都比黄枪吃力，因此蓝枪才是废柴。反之，我只需要指出这里面有几个BOSS用蓝枪比黄枪好打，就可以得出蓝枪并不是废柴的结论。这是我的逻辑。

斑鸠追求的就是数123，要数好123就需要走位，这你没意见吧？你又定义了斑鸠是PUL，那不就是PUL的走位了？你还问啥？我还真看不懂了……

你说的彩京吃2000是独立的行为，和打关本身毫无关联，因此没有操作深度，没有战略层次的意义，那么我建议你拿出你所认可的有深度有战略意义的例子来进行对比，否则还是没有说服力的。

如果前四关Boss中哪怕只有一个像第二关Boss用蓝枪那样倒过来用红枪完全没得打，那么我都承认你“蓝枪对付大部分Boss比红枪好用”的说法成立，可现实情况是雷电里用红枪完全不能打的Boss一个没有，蓝枪完全不能打的Boss却是一拖一堆占了绝大多数。什么是好用？定义“好用”的标准是什么？如果好用的标准是追求道中和Boss战的安定，那么红枪好用。如果好用的标准是追求速杀Boss的效率，那么还是红枪好用。既然怎么都是红枪好用，那蓝枪可不是无论如何都是废柴么？

斑鸠里有毛“走位”啊，只要牢记属性变更节点和放大招节点，循敌机同色属性控制发弹节奏，尽量贴近敌机顺序击破以达到版面中出现敌机数量所能达到的Chain最大值，同时小心别走火打错人并抓紧一切时机主动吸吸吸伺机发大招就完了，达成这目标和道中版面自机的移动线路基本关系不大，既没有二枪也没有二移，更没有弹幕死活角影响，这叫什么走位？这种和C社系利用二枪二移在避免陷入敌弹幕死角（敌方各种快慢速状态下的固定弹、随机弹、自机狙火力组合形态）的同时循得一条使得分计数最大化最合理化的自机移动轨迹（这才是走位好不好？）思路有一毛钱关系？

喷了…我所认可的有深度有战略意义的例子…所有C社作品都是啊，敢情我前面那么多帖那么多字口沫横飞了半天结果在你眼里我等于什么都没说？你就算真看不懂我在说什么难道就不能抽个空找些那拨日本大触们的段子来看看？废话我也不说了，我就问你老人家一句话，你了不了解狱门山物语的刷分系统是如何操作的？

本帖最后由 力丸and彩女 于 2015-12-17 01:32 通过手机版编辑

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原帖由 @快乐猪头  于 2015-12-16 22:28 发表
别忘了还有M的辅助，第二关BOSS前M弹是可以吃满的，够对付漫天小飞机了。第二关BOSS由于离得比较近，中弹面积比较大，用黄枪还有的说；第三关BOSS那种离得远目标小的，本能的想用激光。

用副枪M弹打第二关Boss的小飞机？呵呵你真敢想，你知道不知道副枪黄M弹的发弹频率比起Boss小飞机的释放数量以及运行速度究竟哪个更快么？自己先去用MAME打一回看看行不行得通再来说好不好？

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原帖由 @快乐猪头  于 2015-12-17 09:18 发表
既然你要说蓝枪无论如何都是废柴，就得证明任何情况下黄枪都比蓝枪好；反之，我只需要证明蓝枪某些时候比黄枪好，就可以推翻你的结论。你说的是“用黄枪完全不能打的BOSS一个都没有”，这只能证明黄枪不是废柴；反之“蓝枪完全不能打的占了绝大多数”，姑且不论这句话是否准确，单以这个说法本身而言，已经表明蓝枪只是“绝大多数”时候是废柴，而不是“任何”时候。比如第三关BOSS，用蓝枪肯定比黄枪好。还是那句话，你的结论太绝对，那就很容易站不住脚。另外我说的显然是H跟踪导弹，笔误而已。

再说你所认可的走位，斑鸠原来连走位都没有啊！你干脆直说只有CAVE这种二枪二移配合弹幕才叫走位得了，但凡没有二枪或者二移或弹幕其中任一项，都不配叫做走位，因此CAVE才叫有操作深度有战略性（我大概想了一下，一时还真没想到哪个别厂的游戏同时符合这三个条件）。

对这个说法，我表示，我赢了，你服不服？

你这东拉西扯的叨逼叨功夫真是特么超一流…你说你BlaBlaBla半天那里面一句有实际意义的东西没有？我没那么闲陪你在这儿咬文嚼字的…

走位这个概念原本就是从C社作品的操作思路中衍生出的涵义，什么叫“我所认为的走位”？什么叫除了C社其他厂“不配叫走位”啊？你BlaBlaBla半天究竟想说什么，你如果觉得斑鸠里有“走位”那你就说清楚斑鸠的“走位”是怎么回事，我洗耳恭听啊。前面问过几次让你解释PUZ斑鸠的“走位”你又憋不出一句，我服个鸡毛啊，你就自High吧！

再问你一遍了解不了解狱门山刷分系统的操作？不了解这作的话C社其它作品的也行啊，有么？

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原帖由 快乐猪头 于 2015-12-17 11:31 发表
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我说了雷电第三关BOSS激光比黄枪好打，证明蓝枪不废柴，很实际吧。你反驳吧。

你既然已经定义了走位是CAVE的专属概念，我还能跟你解释啥？我说啥你都可以一概否决， ...

早说过了定义“好打”的标准是什么？你用这种摸棱两可的措辞驳斥别人，不现实滴~~~所以我只说能用或者不能用，能用就是好打，不能用就是废柴。现在的现实就是蓝枪废柴不能用，你再怎么跟我吹毛求疵说在某些单关场合Boss还是可以用用的也不过是废话一堆，我为什么要吃饱了撑的去仅仅为了这一个Boss来回换枪？红枪如果完全不能打我换既然能打我干嘛要来回瞎JB折腾？过了这个Boss下关立刻就会有换枪点？我为什么要放弃安定性去无谓承受下关道中没换枪之前的风险？还是那句话，你如此强调不具现实可行性的操作有意思没，你把杠抬上天有意思没~~~

CAVE到你这儿变成“唯手熟尔”了，你胆子真够壮啊，哪来的那么大底气？讲真这话你若是到了SWY，TAC这些人层次有了他们那种级别的战绩那么从你嘴里说出来或许对我来讲还有些说服力，可现在以我感觉你对CAVE认知程度的判断，此话就是在形同说笑啊，你是越说越敢错越错越敢说有木有...你既然非得拉着我说CAVE，我今天有闲有兴那就来陪你论论CAVE~~~~

“以无法为有法，以无限为有限”，这句话在我看来大概是对CAVE游戏的最好概括了，在CAVE之外的以往几乎所有街机STG中，衡量玩家操作水准的可量化指标-分数是可以计算出具体极限值的。比如说彩京打击者1999，这个很容易算，各种敌机总数分别x具体分值+两千金块x金块总数+假设连取所有两千金块的Chain分值x金块总数+假设所有BossTB击破的TB分值=极限总分；比如说斑鸠，这个稍微麻烦点但还是能算，各种敌机总数分别x具体分值+假设各关所有同属性敌机击破达成的CHain上限分值x各关理论可达成的Chain总数+各关过关奖励分值=极限总分。即便这些极限分值在现实中没有任何人能够达到，但它总是可被预测的，玩家总是可通过不断提高自身的操作水平来无限接近这个分值。但是CAVE一出，这套概念被完全颠覆了，在CAVE游戏中分数是没有理论极限的，击破敌机本身所取得的分数几乎可以忽略不计，通过各种匪夷所思的走位路线操作来达成各系各作中不尽相同的刷分条件获取更高的得分倍率才是得分的主要手段，那么我就想问你走位线路如何能够具体量化计算？即便SWY，TAC这种程度的大触也绝对不可能敢于拍胸担保他们在游戏中的线路就是最合理最完美的走位对不对？因为他们自己也在不断刷新自己之前的记录对不对？即便哪一天开始某个CAVE游戏的分数被定格永远不再能够被刷新，那也是玩家人为因素的极限而不是游戏的极限对不对？CAVE游戏就好比是棋局，而不断发掘更加合理走位线路的过程就好比是对局中的各种应招，对于棋局的应招你老人家如何能够做到“唯手熟尔”？

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原帖由 快乐猪头 于 2015-12-17 11:31 发表
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我说了雷电第三关BOSS激光比黄枪好打，证明蓝枪不废柴，很实际吧。你反驳吧。

你既然已经定义了走位是CAVE的专属概念，我还能跟你解释啥？我说啥你都可以一概否决， ...

问你懂不懂狱门山的刷分操作，你支支吾吾半天也憋不出个所以然，ドクロゲージ气槽是什么东东有什么用途？式神暴风是什么东东触发条件是什么产生什么效果？不知道就是不知道咯，那你还来问我要“我以为的操作有深度有战略对比”做甚？我答了你懂么？你反感CAVE那只说明你玩不转不会玩而已，不代表它操作不深奥没有战略深度OK？

这玩意儿说起来篇幅太大废口水太多，我懒得打字，丢给你个日本触手写的刷分系统详解和他个人的研究心得。他写的足够详尽了，有兴趣就去看看吧，即便没兴趣也别再来问我什么“有深度有战略意义的对比”，和CAVE比没人有得比的~~~

http://neuro-nex.net/molclock/guwange/basic/guwange.html

ps:雷电里即便用绿H追弹副枪打二关Boss恐怕也是你一厢情愿想当然吧？还是那句话，你如果能做到就上录象咯...

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这一手太极拳真是打得花团锦簇啊，精彩精彩！原来你RS玩过几千小时没怎么玩过狱门山，噢我知道了，但是跟我说的东西有一毛钱关系没？CAVE游戏具备需深奥操作战略性刷分系统这可不就是它家标志性特征么，然后彩京TREASURE这些家里面没有可以和它对比的系统你既然也承认，那你还在这里让我拿出“比彩京吃两千金块更具深度更具战略性对比”做甚？我都不用说别的，就狱门山里对冻结或者崩坏敌弹幕时机的掌握与控制只单单这一个操作的深邃和战略意义就秒你彩京埋头吃两千金块斑鸠翻来覆去同属性PUZ消消消几百条街来回有木有？你对这些既然一无所知那么你意欲何为，为了在这帖子里刷存在感？为了来跟我抬杠而抬杠？ 友情提醒下，这种“我不会我不懂我不知道所以我反对”的吃相是很难看滴…

“别家游戏有理论极限，CAVE却没有？最多是你没办法去简单的量化的描述这个极限而已。照你的理论，不管CAVE还是斑鸠或者打击者的极限，都一样是达不到的，CAVE无法实现完美走线，彩京一样无法实现全击破，为何CAVE能更高？何独CAVE就能不断发掘新走线，斑鸠就不能？何独彩京就是唯手熟尔CAVE就不是？具体量化的东西更多就更高了？RSGUN六属性连携岂不是秒杀斑鸠”       你这么大段叨逼叨可不就是废话么，没法去量化具体描述的极限可不就是没有极限么，无形自然胜有形，无限自然胜有限，根本永远都不存在“完美走位线路”这一说，可那啥“全击破”咱们人人都能琢磨出是怎么回事，棋局的深邃莫非还比不上掷骰子？…另外我觉得在你没讲清楚斑鸠的“走位”究竟是怎么回事之前就不要和我反复强调斑鸠的“走位”好不好？莫非斑鸠里的敌机数量和能够达成的Chain数量是无限的？真没看懂你最后句话什么意思啊，你如果不同意“具体量化的东西更多就更高”那啥啥啥啥我淡定表示没丝毫意见啊，麻烦想清楚再说！可别一不小心把自己绕进去哦…

ps：我当年就从没用蓝枪打过雷电的，我只用红枪，我觉得蓝枪是废柴，就这么简单完了。对于你能用蓝枪过第二关Boss红枪却无论如何过不了我表示呵呵呵，对于你这太极宗师的表演性与实战能力的悬殊对比我表示呵呵呵呵，对于你老人家不倒翁+车轱辘话无限周目的套路我表示呵呵呵呵呵…我伤不起，我错了…

本帖最后由 力丸and彩女 于 2015-12-18 09:02 通过手机版编辑

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原帖由 @快乐猪头  于 2015-12-18 08:58 发表
我汗......你丫的连用激光的实践都没有过，就敢指点江山激扬文字来个激光任何时候都是废柴？我好歹还能拿出手机现场试两把，你这姿态......砍了重练吧？

我再提醒你一句，我说的是“你”没法简单量化的描述CAVE的极限，而不是这个极限没法被描述。拿DDP来说，简单的就是理论最大敌机数全HIT达成，ESP就是全16X，这比彩京财宝还简单，因为CAVE没有你所贬斥的“独立于射击之外”的行为。我不知道你是故意的、还是出于敬畏而不敢这么描述、或者是文字贫乏？如果是后者，砍了重练吧。

我不用蓝枪打意味着我上手时一次没用过蓝枪？我觉得不好用我就不用咯这你有意见？我看见地上一坨翔知道不能吃莫非我还得去吃上一口才能确定翔不能吃？你这什么逻辑？

CAVE你也就只能描述描述怒蜂初代和超少年了，我承认我是想像力贫乏文字贫乏没法描述狱门山ドクロゲージ、大往生大复活Hyper发动、绊地狱倍率老虎机，超翼神觉圣死觉、虫姬走回这些的极限是什么啊，要么你老人家施展太极大法勉为其难描述下让我见识见识？

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是是是你随手就能证明任何事情，你如果愿意你还能证明雷电任何流程中蓝枪都比红枪好用你还能证明蓝枪即使一枪不升都能胜过红枪满级我知道了，你卯足了劲跟我杠到底又有什么不能证明的…我还能证明FC魂斗罗小鸡枪比任何一把枪都好用呢，小鸡枪我认真点小心点也能一命打通关啊，无非不就是给自己找点堵么是不是？还问我的逻辑？我的逻辑就是在红枪对比下蓝枪任何时候都是废柴，原因就跟小鸡枪似的用的会很累给自己找堵，你非跟我咬文嚼字说不对明明有些Boss能用，那你就用呗，我又没拦着你不让你用…我忽然发现我也是吃饱撑的来跟一不倒翁纠缠这玩意儿干嘛，你说的对蓝枪比红枪好使红枪是废柴不就完了么…

觉圣&死觉系统原来是靠“全连锁”刷分的，我一口老血差点没喷的满屏幕都是“～覚聖せよ。生まれし第三の輝石～”…原来你老人家对不知道不了解的东西也能“描述”也能“总结”，我真的是完全服了…不过您这回可算是太极耍得太投入四两没拨动闪到腰了吧？本来么因为各种原因每个人都有不知道没接触过的东西这也不丢人这也没什么，可你老人家一方面不断表示自己没怎么深入玩过CAVE另一方面却又非要卯足了劲和我在这儿杠到底，这副满满“我不会我不懂我不知道可我无论如何就是要反对！！！”吃相可就是让我不大明白你的路数…杠神也没像你这么个玩法的啊？你看我因为想像力有限文字贫乏描述不了这玩意的“极限”然后我立马就认，因为我认为它明明没极限啊你让我怎么描述它的“极限”？我可从没不懂装懂对不对？你要非让我描述CAVE的东西，我刚才想了半天因为我文字贫乏想像力贫乏于是我就只能这样说：“如果完全不考虑分数只求混关的话，那么CAVE其实和彩京雷电那些也没太大区别，也就二枪二移跟那些花里胡哨的弹幕看起来挺个性的；但如果是已经过了混关层次开始看重起屏幕上那些天文数字了，那么CAVE的东西就不再是STG了，而是标准的RTS…”我这么说你老人家应该没异议了吧？

算了，我敬重你老人家怎么着以前也为大家辛苦码过不少文字，我服了我承认你很强大你赢了。