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原帖由 Minstrel_boy 于 2010-1-28 22:24 发表
八路有何战绩？愿闻其详？
哦，平型关是一个，打死日军千把人，还有呢？

要编游戏，怎么也要个斯大林格勒会战之类的战斗做背景吧？

还有百团大战，当年历史课有讲的！再说八路军，新四军当年也隶属国民革命军，所以不应完全非要把当时的八路军和国军分的那么清！

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原帖由 Minstrel_boy 于 2010-1-29 13:27 发表
1.错，在战争中，游击战基本是没用的。对战局也基本没啥影响。起决定作用的都是阵地战。

没有一场战争的胜利是靠游击战打赢的，没有一个侵略者是被游击战赶跑的（参看二战时荷兰法国或者其他任何地方的游击战）
苏军从阿富汗撤军，美国从越南撤军，都是从政治或者经济方面进行考虑，而不是因为军事上打不过

这帖子里你似乎对战争很有研究，回帖也挺多，不过你的很多观点让人不敢认同！
1.游击战在战争中基本是没用的？那么你心目中的战争就是解放战争最后的三大战役那样的才叫战争？那么当年只剩几万人的红军是如何发展到几百万然后有能力和国民党进行决战的？莫非整个战争就是那三大战役，其他的战斗都不叫战争？很佩服毛泽东能针对中国的国情和时事的变化把游击战从战术角度上升到战略高度，这叫真正的懂什么叫战争，而不是你说的只有正面的大阵地战，靠实力的硬磕才叫战争！
的确没有一场战争的胜利是只靠游击战打赢的，但是没有游击战就不会有最后的大决战，至少在当年的中国就是这样的，这是有战争的实例证明的！

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原帖由 Minstrel_boy 于 2010-1-29 13:27 发表

2.一个师经过一场战斗伤亡2%，再补充新兵，再伤亡2%，再补充，如此25次，对战斗力基本没啥影响。
但是一个师一次丧失50%的人员，那就基本丧失战斗力了，懂么？

2.你这种计算方法太有趣了，甚至有些可笑，战争是简单的数字游戏？一场战斗伤亡2%，如果在几个月内就连续经历25次战斗甚至更多，那么如何保证每次战斗结束后都能立即补充2%的兵力？二战当时的日本有这个能力么？你这个结论只有在非世界大战的局部小战争中才能成立，或者战争中某国军力物资等占绝对优势的时候才能成立，因为只有这种情况下2%的损失才有能力在短时间内补充！而对于日本当年举全国之力来进行世界大战来讲，他根本没有能力在短时期内快速补充战争减员，尤其是和美国开战之后更是如此，所以当年每次战斗消耗日军2%，连续25次战斗消耗日军的威力并不亚于进行大战役来消灭日军50%的威力，而且能最大的减少我方的伤亡！这样是根据当时对日本这种军力物资都很匮乏的侵略者最佳的战斗方式，至少在当时的情况下这种战斗消耗对日本这种国家就是致命的！这也是老毛把游击战上升到战略高度的原因！！！

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原帖由 Minstrel_boy 于 2010-1-29 13:27 发表
3.所以，中国军队在二战期间零敲碎打地击毙日军40万人，但是基本没啥用，战争结束时大部分土地还是在日本人的手里

3.对你这点彻底无语了，"零碎"的击毙日军"40万"还叫“没啥用”？！？这40万日军真冤啊！40万人都被当成战争杂鱼真是可怜！这40万日军要是和美军硬磕，美军至少多战死4，50万，这还只是战死的数量，要算伤损的起码几百万！战争结束大部分土地还在日本手里？多么大片的土地？只是城市等一些“点”吧！

当时咱中国确实不怎么样，在世界上算不上强大，但是在二战中还是起到很大作用的，至少没有日本侵华战争中被中国拖住大量的军队，老毛子也没有办法全力抵挡德意志的强大西线攻击！战争从来都是个整体，不能刻意的抬高某些国家，也不能刻意的贬低某些国家！至少当时就靠一个美国也未必能1VS1打败日本，老毛子也未必能1VS1打败德国，德国如果是败在两线作战和侵略拥有大后方的苏联从而陷入消耗战上，那么日本又何尝不是呢？

[ 本帖最后由 空间无极限 于 2010-1-29 19:34 编辑 ]

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原帖由 allensakura 于 2010-1-29 21:05 发表

那我問你，如果三大戰役紅軍全輸了，靠游擊戰補的回來嗎？以鄉村包圍都市，但攻不下都市，游擊戰有用嗎？
游擊戰只能是輔，紅軍是在陣地戰中贏得最後勝利的，國民黨也是在陣地戰中垮掉的

很遗憾并没有出现你所谓的“如果”，因为事实在哪里摆着，最终成功的是共军！这是战争实例，没人说在任何时代任何国家是否都能通用，但是确实发生了！动不动就如果，那么如果日本当初和德国一起夹击进攻苏联呢？日本不偷袭珍珠港和美国开展呢？德国如果不撕毁和苏联的协定上线作战进攻苏联呢？是不是历史就又不同了？这种“如果”才是典型的脑补吧！:D

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原帖由 allensakura 于 2010-1-29 21:05 发表 沒有美國參戰照這個速度耗下去還要再打15年日本才會到無法補充戰爭減員的程度，到那時候先垮得是中國，不管KMT還是GCD。25次戰鬥跟1次戰鬥潰滅在實質上根本不同，薩達姆在伊拉克戰爭中面對美軍的進攻實際減員其實非常少，但組織度基本潰滅，不能防禦美軍的進攻。全軍覆沒不是死了多少人，而是軍隊喪失組織度。所謂的40％只不過是現代軍隊中一次減員到40％就會大量喪失組織度失去戰鬥力所訂出來的。實際上受到補給、訓練程度的不同，全軍覆沒（徹底喪失戰鬥能力）的減員比例並不是死的。

对于你这种“如果流”的人实在没有办法！
当时的事实是美国参战了，所以什么“如果没有美国参战照這個速度耗下去還要再打15年日本才會到無法補充戰爭減員的程度”这个情况根本就不可能成立，这种YY也毫无意义！你还不如说“如果当时美国支援日本侵略中国，日本的军力能消耗100年才会到无法补充的地步”呢！而实际的世界大战会有这种毫无意义的理想化的假设么？游击战法就是针对当时的中国国内形式和世界战争格局制定的，你那种理想化得假设不可笑么，小日本倒是希望美国不参战好让他慢慢消耗15年，可能么？

[ 本帖最后由 空间无极限 于 2010-1-29 21:49 编辑 ]

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原帖由 超越神的牛肉人 于 2010-1-29 21:37 发表

中国大陆能被共产党打掉的都是些啥部队哦……
还夹裹了大量的中国人军队
说实话这边真没啥贡献，老蒋的德制师还能说说……

请你搞清楚这里说的是游击战针对于战争的作用，而不是针对于打死日本多少兵！共产党的游击战不是只对于抗日，对国民党也没少用，事实证明了共产党靠游击战积蓄和保存了有生力量，避免了在整体实力很弱的时候与敌人拼整体实力，并有效打击了敌人，直到敌我力量对比达到可以决战的地步在付诸于大规模的阵地战，集团战，并取得了最终的胜利！这是事实！

[ 本帖最后由 空间无极限 于 2010-1-29 21:59 编辑 ]

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原帖由 allensakura 于 2010-1-29 21:52 发表

那你跟我說「游擊戰」怎麼踹掉KMT陣地吧
日本和德國夾擊蘇聯、德國不進攻蘇聯根本沒發生，你說我腦補你自己不是腦補？

再给你说一遍，我的那句话是针对说你的“如果三大战役共军都输了”这种没有意义的话而言的，因为这种历史发生过的假设根本很可笑，是你先扯这种无聊的假设来说明问题的，还好意思说别人是脑补？真是令人敬佩！你还不如说如果希特勒当年被他爸射在墙上就没有 二战了呢！一向最讨厌你这种“如果流”！
游击战不能端掉敌人的阵地，但是当时如果没有游击战共军永远都不会有打大阵地战的实力，把战争各个阶段非要独立分来来看的人来讨论战争本身不就很可笑么？如果只靠阵地战一上来就拼实力，那么历史上任何一个朝代都不会被推翻了！

[ 本帖最后由 空间无极限 于 2010-1-29 22:10 编辑 ]

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原帖由 allensakura 于 2010-1-29 22:10 发表

那事實上是美國打了4年殺的日本軍人是中國的4倍，牽制住的日本軍是中國的10倍以上（包涵在南洋陷入包圍的日軍和進行本土防衛戰的部隊），那我學你YY日本把這些部隊都丟進中國戰場算了，我看蔣光頭、毛禿頭撐多久。 ...

美国能4年杀日军是中国的四倍是靠他强大的实力，而世界战争史上的战胜国并不是都是像美国这样的超级大国！难道照你的意思只有实力达到美国的水平了，你才敢谈胜利？敢情人类的历史只有美国这种实力超强的国家纯拼实力的战术才算数，其他的战术战法都毫无参考价值？要想获胜，全世界所有民族都必须像美国那样和敌人拼军力国力？我要说的是，美国对日本的战法，只是因为他有绝对强大的国力所以才使用那种战略战法，没那个实力你想使也使不了，世界上不是每个国家都是美利坚！
美国杀日军是中国的4倍又如何？这里有人强调过中国在世界大战中起的作用超过美国么？如果我说了请你引用出来？

[ 本帖最后由 空间无极限 于 2010-1-29 22:22 编辑 ]

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原帖由 allensakura 于 2010-1-29 22:20 发表
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小日本倒是希望美国不参战好让他慢慢消耗15年，可能么？

你大概忘記是日本是先對美國宣戰的了

觉得你讨论的风格非常的搞笑！

是你说什么“如果美国不参战日本的军力可以慢慢消耗15年”这种根本就不存在的假设，我反驳你的话，和“你大概忘記是日本是先對美國宣戰的了”有什么关系？你哪里得出我忘记是日本先对美国宣战的结论的呢？根本驴唇不对马嘴啊！:D

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原帖由 allensakura 于 2010-1-29 22:28 发表 游擊戰沒有持續的物資補給根據地根本無法進行，以色列進攻了黎巴嫩巴解游擊戰鬥力瓦解大半，封鎖加薩走廊哈馬斯就徹底SB
GCD能反攻就是能夠確保物資補給和訓練集結的根據地，而不是避開KMT的主力部隊打游擊戰，游擊戰不過是減少KMT的物質能力，最後分而破之
只要能確保物資補給和根據地，敗的多慘都能反攻，相反地失去根據地和補給就只是不斷的消耗最後滅亡，日軍幾個玉碎最後都是這個下場

事实上共产党当年就是靠游击战起家并不断壮大，最终拥有了和敌人正面抗衡的实力，并最终取得了胜利！连老蒋都让国军将领研究共军的游击战法！这是历史发生的事实，你再怎么废话也是不能推翻的！
战争是个整体的过程，从弱到强，此消彼长，非要分割独立，非把战争看成只有那么几个决战的人不是很可笑么？大家都只拼实力硬磕的话，什么战术战法，地理环境，天气，客观和偶然的条件等还有何用处？大家拉出队伍找个大平原对射不就完事了么！

你一味的强调美国如何厉害又能如何？你每次回复都能故我而言他，这里谁说美国的作用不重要了么？谁说中国在二战中的作用超过美国了么？
美国那么厉害没统一全世界？
还有麻烦你别用繁体打字？莫非是台湾人？为老美爸爸刻意当捧哏就没什么意思了！这里真没谁说中国二战的时候作用超过美国了，所以你也不需要在一个劲的帮老美唱赞歌了！不过老美在2次世界大战中都先想坐山观虎斗，然后再上去捞一票的方式的确给他短时间内成为超级大国起到了相当大的作用啊！

[ 本帖最后由 空间无极限 于 2010-1-29 22:55 编辑 ]

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原帖由 allensakura 于 2010-1-29 22:53 发表

是你自己假設日本不希望美國參戰的，怎麼賴到我頭上來

你还真搞笑啊！还我假设日本不希望美国参战~~~~~~~~麻烦你也麻烦大家去前面看看帖子！是谁上来就来个“沒有美國參戰照這個速度耗下去還要再打15年日本才會到無法補充戰爭減員的程度，到那時候先垮得是中國”这个毫无意思的假设的？这种假设有啥意义呢？我的回答是针对你这个没意义的假设，还我假设日本不希望美國參戰的，你真搞笑！

你的“沒有美國參戰照這個速度耗下去還要再打15年日本才會到無法補充戰爭減員的程度，到那時候先垮得是中國”这个毫无意思的假设和“如果中共三大战役输了”等言论和“如果希特勒当年被他爸射在墙上就不一定有2战”等假设不是一样的可笑么？
非要用假设来扳倒历史中真实发生的事情是相当没有说服力的！

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原帖由 allensakura 于 2010-1-29 23:19 发表
你大可跳過那些假設直接看實質證據，也就是你的假設「中國戰場對於日本戰敗起了決定性的作用」到底成不成立

请问我的假設“「中國戰場對於日本戰敗起了決定性的作用」到底成不成立”是你脑补的？我哪句话里提到过“中国战场对于日本战败起了决定性作用”了？麻烦你引用下好么？如果没有，希望你改变下你无厘头和乱扣帽子的讨论风格，因为这样太可笑了！

还有按你的决定性因素就是成功唯一要素，不需要其他任何辅助因素就能成立，这是哪门哲学思想的理论？按你的说法二战战胜日本法西斯就只是美国一个人的功劳了，其他的国家没起到所谓的“决定作用”就可以被无视了！多么极端和可笑的理论啊！那么请问为什么一开始美国不直接进攻日本本土，不一开始就诺曼底登陆去打击德军？为啥不在二战之初德军最鼎盛的时候去帮助法国和欧洲诸国抵御下疯狂的闪电战攻击来展示下自己的无敌，非要后期才痛打落水狗？为啥在亚洲和太平洋战场上还要依赖盟军和友军的战略和物资援助？所有的物资食品都从美国本土运到战场不就得了？作为唯一一个两次世界大战本土基本上都没遭受严重攻击的国家，有什么值得吹嘘的呢？要是和德国或日本接壤还差不多！一场比赛进球的球星就是决定的性的因素？有无队友无关紧要，这么极端的想法太让人感到吃惊了！除了美国其他在二战期间为了对抗法西斯英勇战死的成千上万的英雄你们难以瞑目了，你的对战争也没起啥作用，在中国战死的40多万日本兵们，你们到美军面前基本上也就是被扫射的份，还有百万关东军你们为啥不去和美军作战，非待在“后方”干吗？反正在极端者面前，这些都对战争无任何影响，哪怕是一点点！在这些人看来历史原来就是“决定作用”这么简单！:D

[ 本帖最后由 空间无极限 于 2010-1-30 00:01 编辑 ]

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原帖由 lzp327 于 2010-1-30 07:34 发表
嗯嗯，TG靠日本入侵时的“游击”战略，壮大了实力打赢了内战。。。
这不是在爆TG的短儿么，太不河蟹了。。。

想靠游击战壮大自己，这还有下限么。。。

事实摆在那里，某些人就是死活不承认，TG就是靠的游击战壮大的，是不是揭短和我有啥关系！没学过中国近现代史就来喷的才是暴漏下限呢！

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原帖由 zero3rd 于 2010-1-30 02:24 发表
TG能游击起来原因是光头的部队在和日本人打阵地战，光头能和日本人玩阵地战是因为美帝的援助。

你说的很对，但是这正是当时的国内形势和国际关系形势，所以也共军当时采用游击战的原因！还有这里没人说中国的作用超过美国，至少我没说，所以没必要每次都强调美国起的作用！还有当时抗战初期大量的物资都是重庆等大后方老百姓，甚至海外华人华侨提供的，别弄的好像抗战期间所有的都是美国提供的似的！美国要是能像打内战的时候提供全美械装备，飞机大炮坦克啥的，打日本的时候国军还能更厉害些！