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[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-2-22 19:33 编辑 ]

想说的话堆积如山，不过就不放在顶楼了，煞风景

首先要说的是这个冠军的历史意义何在
如果只是论BO3或者更少的赛程，那么星际1时代的确有PJ战胜IPXZerg等等例子
但更长的赛程打赢韩国知名选手，在星际1几乎是没有的
少有Time这种正面硬碰硬把对方压着一路打的例子，虽然这对于Time早就不是第一次了
倒也不是要用这个说法否定1代国内的战绩，用个很直接的比喻吧，网吧赛

Bisu当不上本座的核心原因是PVT不稳定，而成绩上的原因就是OSL他总是折戟网吧赛
因为电竞比赛总有针对性打法，大牌进了网吧赛就是被针对的那个，来几个小强放几个大招就再见了
而大牌在国内折戟的例子也是比比皆是，Boxer Nada July也都输过，其实本质和网吧赛是差不多的
这也是为什么WCG上最后成为国手克星的人是最稳的Stork，因为他对大招的免疫力好

老一辈观众应该还记得星际1国手最惨的一次不是输给某个大牌，而是2009年最后一届PGL集体败给无名的Orion
其实LX那场BO5打Orion最后已经逐渐摸清套路了，但是因为一个矿的农民闲置输掉了比赛，本质上是输给了细节而不是战术
但就是这次PGL暴露了很多问题

用马后炮的说法
我向来是不反对“纸上谈兵”这个词的，只要能谈得好就行，星际1那时候国内的问题恰恰在于谈的不好
XD=LOVE当时还整出一句所谓的Orion流，后来才知道这根本不是什么XX流，在韩国是个不入流的打法
所以XD=LOVE的问题不在于他本人的实战水平如何，而是他的理论也是脱离韩国环境的，当然我也只能是以马后炮的形式说这句话
这就解释了为什么他调教出来的Fengzi一类选手成了内战内行外战外行
XiaoSe当初和XD=LOVE的争论本质就在这里，XiaoSe没那么能写会画，但是他在iccup上打过，属于见过猪跑的
然而当时像XiaoSe这样睁眼看世界的人没多少，PJ和LX从SKT也离开好几年
所以我才说这只能是马后炮，当时很多人是意识不到这个问题的，我当然也意识不到

为啥韩国不入流的打法能横扫国内，因为这种打法在韩国队内练习的时候几盘下去就完蛋了，所以只能在国内用
而国内到了2009年连个真正意义的星际1战队都没有
但不是说这个打法在国内就真无敌了，所以韩国那些小强在国内都是一次游，他敢来第二次绝对会被弄死
这就是韩国大牌在国内也输过，而小强用不入流的打法在国内也能横扫的原因，信息不对称的问题

MTY在2001年WCG打Yellow的时候说，双方的差距没那么大，要不是被偷了一片矿，本来是很有机会的，但是第二年就再也赶不上了
这句话是他的直观感受，但是如果仔细去分析的话也没毛病
各种电竞项目中韩对抗的时候，都是草创期中国能打个有来有回，然后韩国战队的体制跟上后差距就拉开了

很多人可能觉得2001年Boxer最风光的时候，韩国的电竞体制就已经成立了，但熟悉星际1的人都知道，不是这样
2001年只能说把Boxer和Yellow捧成了明星，战队也有了，但没有体制
什么是体制，体制就是一个战队内要有合理的训练互动，这种思路在2001年的韩国也是没有的

Reach曾经说过，当年KT还是KTF的时代，队里还有Yellow，The Marine，Chojja等等强手，但是SPL从来都没夺冠过
原因很简单，这几个人谁也不服谁，队内也没有很好的战术训练机制

所谓的韩国电竞体制的奠基人，就是Boxer在2002年末成立的Orion战队，然后因为赞助商的原因改名成4 Union以及SKT1
如果Boxer不是SKT1的创始人，那么他的历史地位其实和Grrr没有本质区别，没有开创一个体制
当初Boxer自立战队的一个原因就是队内没有好的P陪练，所以他拉人的时候最先找到的就是Kingdom这个战术多变的P
然后才有了SKT人族研究院这种说法，各个战队才开始系统性的研究战术，而不是选手自己去思考
包括前面提到的PJ战胜IPXZerg，如果没有Bisu先找到战术上的突破，这也是无从谈起的

而在比赛公开用出来之前，韩国战队的体制也是很排外的，虽然不一定是故意的
明文上他们不反对选手跨战队的交流，但因为训练日程很紧（LX甚至说过SKT想跟他签第二年，他自己体力受不了放弃了），队外交流的时间很少

玩游戏确实要天赋，但要说国内十几亿人论天赋还比不过韩国那几千万人，我当然是不信的
关键在于有了天赋以后还有没有合适的体制去培养，星际1时期国内没有，魔兽3时期也没有，但魔兽3的成绩为啥能好一大截？

因为韩国的魔兽3体制很快就因为地图门的原因而不存在了，MBC的一个蠢货用一己之力直接毁了韩国的魔兽3联赛
魔兽3这个地图门的恶劣影响，远比IPXZerg和Life的假赛门大得多
因为假赛门只能做到放水而已，该赢的比赛输掉，但该输的肯定赢不了，地图门就是另一码事了，何况还是在选手不知情的情况下被干涉的

如果没有地图门，国内选手面对韩国在魔兽3之后的成绩还有没有那么好？
因为这是一个没法重现的假设，现在已经变成了永远扯不明白的话题，但韩国的战队体制很重要，这一点是毋庸置疑的

大环境上还有个差距，韩国的数字电视在2002年就已经很普及了，那时候就已经做到了24小时总有一个频道在播比赛
而GTV和游戏风云在宽带普及之前能收看的人一直是少数，更别提2004年之后传统电视的节目都禁了
所以国内真正把电竞搞成一个能盈利的项目，还得是斗鱼之类的直播平台，加上淘宝的模式运营起来之后的事情
在这之前，G联赛之类的比赛对国内当然很重要，但都是纯粹的赔钱项目

然后再说说星际1和星际2在比赛上对选手要求的区别，我这里不谈别的只谈比赛
只论比赛观赏性，虽然星际2的兵种视觉识别就像一坨屎，但打起来的观赏性我不认为一定比星际1差
起码像WCS 2016 Byun VS Dark那种世纪决战，脑子正常的人都不会说不好看

韩国人能一直统治星际1很大程度上和手速与切屏有关系，对，我这里甚至都不谈微操，只谈切屏
但那种抽风式的切屏运营对于很多选手都是条件反射式的本能，因为操作太原始所以只能听从本能的呼唤
如果本能丢了，一个在役选手也会打的很难看，Jeadong在2012年那次刺蛇堵口乌龙就是最好的例子
那不是什么巧合，因为在他堵口之前他的切屏本身就已经很乱了
但就算是一个口子堵了几十人口，拉出去之后那场比赛他还是赢了，因为对面的运营基本功比他差了太多，这也是一种本能，尽管他都不太清楚自己在干什么了

星际2在操作上的改进很大程度上降低了运营对手速的要求，魔兽3更甚，所以这两个项目没那么卷，韩国人也一直没拉开像星际1那么大的差距
而谈到上面的体制问题，我认为Byun当年夺冠的意义不输给Serral或者Reynor
Byun是韩国人，但在当时他已经是个没有战队的野人了，这种情况下他国籍是不是韩国已经不重要了

然而不要忘了，历史在这一刻再次出现了类似魔兽3的情况，星际2的战队体制在2016年也走到了尽头
而且不是2016年才出的问题，之前好几年都陆陆续续在衰退
否则星际2最后会是什么个局面，也是扯不明白的话题了，只不过造成这个局面的情况要去找暴雪，Kespa，甚至LOL，那不是星际2圈内能决定的东西了

但至少有一点是毋庸置疑的，国手在星际2时期确实做到了睁眼看世界
无论是大环境的变化（亚服战网更方便不需要iccup），还是选手自己更加努力研究海外战术，至少不是紧紧盯着国内了
所以即使不谈Time这个巅峰，谈其他人，也可以看出来，国手在星际2上的历史平均成绩是比星际1好的

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-2-13 21:25 编辑 ]

2楼写完了
为什么星际1韩国的水平领先世界（又不是一开始就这么领先的），为什么魔兽3韩国不行，为什么说韩国的电竞体制是Boxer单飞之后才成立的
我已经写的很详细了

引用:

原帖由 go321 于 2023-2-13 15:18 发表
国内也不是不想搞后勤，更不是没钱，只是相关人才不像韩国那么受重视，国产教练地位低下，被笑称是点外卖的，在粉丝众多的明星选手面前，教练更是肉便器，在韩国教练是可以打人让你吃剩饭，教练都这样了，其他后勤人员的差距更不用说，现在国内也大量引进韩国后勤，但毕竟语言有隔阂
不过这也是国家文化传统的不同，在韩国无论是在学校还是企业，长辈文化是刻在骨子里的，打不好，教练可以直接让明星选手去做替补看饮水机，在中国或欧美战队是很难做到的，只要有这个传统在，未来再出现什么新的热门电竞比赛，韩国人靠着这套体系依然可以大概率制霸

我不认为这是啥文化传统，国内长辈文化也没比韩国少
当然教练这个问题确实值得一说

看到我前面对XD=LOVE的评价了么？其实在整个星际1时代，国内的人只有他算勉强摸到了教练的边
我说摸到边的意思是，他那个理解在2000-2002年是可以当教练的，但是到了2003年Boxer把队伍拉扯起来，战术突飞猛进之后就不行了
但至少XD=LOVE能写会画，看REP能拉表格分析数据，做量化，所以还是摸得到的边
然而因为各种原因（包括我说的网络平台问题，以及韩国很少流出REP的因素）
XD=LOVE和当时的大部分国手，以及差不多所有的观众（自然包括当时的我），对韩国的战术都缺乏深入的了解
这就导致最后他培训出来的Fengzi等人成了内战内行外战外行
XiaoSe跟韩国人打的多，但说实话，XiaoSe的量化和表达能力一直没有XD=LOVE好

另外一个战队的教练不一定就是教练岗位，教练在韩国的责任有两种，一种是制定战术，另一种是制定日程维持队内秩序
这两个工作在韩国经常是养老的选手在干的，Boxer能制定战术，Reach能维护秩序
以至于谈到转成教练的选手人们想到的往往不是那个变成正经教练的OOV，因为OOV的战术没什么创意，他就是靠基本功和Timing而已
而Boxer在星际2的初期还能狠狠秀一把，只是过了洪荒期后越来越卷，再加上战队内部有问题，才彻底退役

基本功和Timing这种东西当然重要，但如果一个选手只靠这些的话，那他走不远，所以OOV和July作为选手的巅峰期都不长
July要不是最后捡了个满地P的便宜，金鼠标肯定没戏
Boxer在服兵役之前也说过OOV太刚不能持久的问题
实际上韩国人自己看到OOV赢Boxer也是不服的，因为不好看233

所以Boxer这个人具有双重性，一方面他是韩国电竞体制的奠基人，但另一方面这个体制越来越卷之后也把他卷出去了
Boxer的手速没有比一般人快特别多，他是用脑子，而不是用体力在玩游戏
但这样的一个人，在身体方面，反而和一般人最接近，让我们更有亲近感
OOV和July这种打法，用一个词去形容，就是“应试教育”
然而这个“应试”还是Boxer亲自挖掘出来的，当时手速最快的是Nada，但Nada的快还是战术级别的快，在OOV之前没人把手速充分转化成压倒的战略优势

为什么谈到第二个Boxer，人们说的不是SKT亲传的OOV，而是Flash？
那不光是成绩的问题，Flash经历了从大招小子到猥琐神教，再到最终兵器的进化过程，他的多变程度是OOV望尘莫及的
Flash也不是一开始就无敌的，他第一次参加OSL正赛成绩很好，但没夺冠，也就是说，没有王者之路
但Reach看到他前途无量，带头把KT团结起来，所有人以Flash为核心转，这个模式最后才造就了Flash的神话
所以KT论阵容其实没有早年KTF豪华，但队伍团结，凝成一股劲，反而在SPL上取得了更好的成绩

跑题远了，说回来，对Time，同卵双狗也干了不少教练的活
双狗当然不是点外卖的，论辈分，F91比不过Boxer，但至少也和OOV、July是一个辈的
更早的MTY还在搞电竞，但早就转幕后了

引用:

原帖由 平凡的幸福 于 2023-2-13 15:17 发表
地图门是什么？

https://www.sohu.com/a/403099404_100163351

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-2-13 16:52 编辑 ]

引用:

原帖由 alann 于 2023-2-13 17:25 发表
posted by wap, platform: Android
其实现在根本和那时候没什么好比的，那时候韩国人是战队封闭式管理，不可能随随便便和外人交流，更不要说网络环境以及现在兴起的直播平台了。
而且中国星际1一直不弱，不说稳居世 ...

欧美环境当然比国内好，当然说的是所有电竞项目，而不是特指星际2
其实在韩国星际2战队还存在的自由之翼，虫群之心时期，国手就已经拿出一定的成绩了，主要原因就是交流更方便了
不交流的结果就是内战内行，外战外行

引用:

原帖由 bobtwain 于 2023-2-13 17:43 发表
其实本质是还是游戏人口的问题，dota2中国一直有优势，但是现在游戏人口断崖式下滑，导致也没法出成绩了

韩国人不玩dota1，先天就没基础
dota1的时代韩国流行的魔兽3是另一个MOD

引用:

原帖由 cry1988 于 2023-2-13 17:44 发表
理赔难不是黄旭东一块儿玩的吗
怎么决赛不解说

恭喜你发现了夺冠的秘诀（误）

引用:

原帖由 平凡的幸福 于 2023-2-13 17:58 发表
别的游戏就不可能有这种幕后操控的可能了吗？是没爆出来，还是技术上或者游戏机制上根本就不可能？

可能性是有的
只不过这个地图门更改的太拙劣了，属于稍微留点心就有可能露馅，相比较之下假赛反而不好抓证据
谁也不知道MBC那个神经病就真的敢玩这么拙劣的手段

引用:

原帖由 ppkkhh 于 2023-2-13 17:58 发表
posted by wap, platform: VIVO
船长星际2002年那会，国内的哪个战网收费（叫啥我忘了），对国内队伍的训练影响也很大。基本国内的顶级选手要不就普通国内平台和臭棋篓子玩，要不就得去韩国打当时韩国的一个战网（我 ...

2001年末亚联收费
2002年末就已经是浩方的时代了
韩国人用的主要是iccup，虽然我不太清楚历史，因为我没用过

2002年那个时间点比较微妙，魔兽3刚出，大部分人都在玩
但要真说认真打比赛的话，正规的比赛比较少，因为那是混乱之治的年代，平衡性补丁出的很快
主要是浩方在办比赛
浩方大展拳脚是一年后，2003年承办了WCG国内线上，和CCTV5合作，邀请SK访华
不过这些东西和星际关系不大，我以后再说
总之浩方对国内电竞的功劳很大，远比亚联大

LX回忆说他在2002年还在网吧打KOF，然后是看了一个比赛之后才专心练星际的
而那一年Sky还表示自己因为沉迷传传奇疏于训练233
其实也没啥奇怪的，Yellow玩星际之前是个街机一币通关高手

虽然1.08就有REP了，但一开始不好用，经常出错
所以最早靠的还是战报，然后宽带逐渐普及VOD变多
大部分韩国人也不喜欢分享REP，为啥国内对Nada的口碑很好？因为人家在REP这方面挺大方的
2002年Nada有个著名的VOD，TVP的50BG之战，看过这场你就知道当时还没有一个人有OOV那运营水平

暴雪后来也承认2001年1.08那个补丁是完全按照当时战网的使用率改的，没怎么在乎韩国的事
他们派人去韩国看比赛要等到Boxer打Garimato卫冕失败那场了
如果不是魔兽3要出了，暴雪还会继续出补丁修改平衡性的，但这么一来，后面会发生什么又没法说了
所以结果是很讽刺的，就是因为暴雪对星际1不怎么管了，比赛反而稳定了

我不认为是CS分走了星际1，区别太大，魔兽3分走了星际1才是真的
话说国内CS虽然也有一大堆不正规的地方，但因为从一开始就是组队战，所以教练和队伍之类的反而比星际1和魔兽3更接近韩国的思路
那两个RTS本质上还是单打独斗
WNV的老版就是在2002年末开始尝试CS
而且国内在CS1.0时期就创出了名堂，最早的甩狙就是国人发明的

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-2-13 18:24 编辑 ]

引用:

原帖由 ppkkhh 于 2023-2-13 18:53 发表
posted by wap, platform: VIVO
我就凭着记忆力，不一定准，亚联和cs的兴起，让星际没有新鲜血液了。那时候国内群众基础依赖网吧。war3出来后转走的我觉着没那么多，很多人电脑配置都跟不上。

魔兽3对机器要求不高，有个TNT2就能凑合玩
除非显卡完全没3D能力，才玩不了，当然这种机器在2002年是有的，只不过网吧应该不会有了

引用:

原帖由 ppkkhh 于 2023-2-13 18:59 发表
posted by wap, platform: VIVO
02年网吧主要cs和传奇吧？war3火是后来的事情了。那时候sc除了铁杆，就是配置不够的了

看你怎么定义火了
2002年网吧当然有魔兽3，但那时候各种MOBA的MOD还没出，比较多的是国内八大种族魔改那种
所以2002年肯定没DOTA时代火，不过玩的人也不少了
冷门的是神话时代，配置要求高，玩的人也少

引用:

原帖由 ppkkhh 于 2023-2-13 19:46 发表
posted by wap, platform: VIVO
不管是不是war3，sc早就没新鲜血液了。而且韩国人对星际的爱，太强烈了，整不过正常呢。船长，别太介意了。

不，我没啥介意的
我前面写那么多主要是讨论星际1内战内行外战外行这个奇特现象
以及“为什么国内能赢大牌，但还会输给韩国路人”的问题

纯粹的强或者弱，那反而没什么可说了，Time现在就是强，有啥可说的？这很纯粹
只有复杂的情况，才有那么多说道

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-2-13 20:02 编辑 ]

引用:

原帖由 苦中苦 于 2023-2-14 02:53 发表


国内电竞的教练首先素质就良莠不齐，会数据写写画画的不懂选手，懂选手的不会数据，喜欢盲人摸象，要么就不会用人，能带出成绩的人屈指可数

而且国内电竞的氛围是围绕商业来转的，教练这种在国内属于边缘岗位 ...

很简单，就像我在另一个帖子刚说过的

别说什么电竞教练，去找国内游戏开发者，做了好几个游戏，写不出开发总结的人是多数，写出来的是少数

做游戏的都这样了，还能要求电竞教练有量化分析能力？差不多得了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-2-14 03:06 编辑 ]

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【星际老男孩】谐星语录之追梦人
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Time本人在直播中的发言

“每个夺冠的选手都会给制作游戏头像”
“但是（我这个头像）大家不要买”
“反正国服都关了”
“不要再给暴雪送钱了”
“啊头像是免费送的吗？”
“我不知道呀没拿过冠军啊”

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-2-15 17:45 编辑 ]

引用:

原帖由 trigunking 于 2023-2-16 12:44 发表
2010年以前会喜欢看plu解说的星际比赛，自己虽然玩，但是对运营，timing这些完全没概念只是外行看个热闹，挺喜欢看大师along和三炮3人组讲解的比赛，唯一的印象是韩国实在太强了，wcg那一年pj有机会，但是决赛还是打 ...

我最早看到星际比赛的消息是Grrr时代，国内的电脑商情报和大软上面写的文字战报和攻略
然后顺藤摸瓜找到的八达和遥远等等社区
当时还是马天元，郭斌这些上古巨神的时代，与韩国的Boxer、Yellow是同一批的

然后网吧有了宽带可以下VOD，游戏东西和电子竞技世界也在电视台播VOD
2004年这两个节目停了以后，我那边其实是收不到GTV和游戏风云的

所以在优酷/土豆、PPLIVE/PPS/UUSEE崛起之前，我有那么一阵子空档期没看比赛，是后来补的
大概是OOV末期，IPXZerg初期，Boxer、Anytime、Nada在OSL争夺冠军的时期

泽炳李双的的热潮倒是跟上了，尤其是Bisu干脆利落把IPXZerg击落神坛的那一场
那时候我开始看PLU
当时国手虽然没夺冠但有很多可圈可点的外战成绩，罗贤和沙骏春刚从韩国回来内功暴涨，孙一峰也赢了Nada一次
星际2在这个时期开始发预告片，距离发售还有3年，想想都挺奇怪的，那时候的3年感觉比现在的10年都漫长

之后几年星际1末期反而是国内我最不喜欢的时代，第三代国手冒出了内战内行外战外行的怪现象，虽然PLU办的比赛本身很用心（还记得大师的自行车和孙一峰家的狗）
还好罗贤在STX对抗赛连斩July、Tossgirl、Innovation（没错，当时那个没谁留意的少年就是后来的大卫星吕布），给国手在末期挽回了不少面子
说实话Tossgirl打败孙一峰和张明璐的历史也不需要总念叨了，我甚至都不想谈偏科问题，说她TVP很弱？可是人家还赢过Reach一次
当时罗贤都已经把心思放在德州扑克上了，结果一看，好家伙，没有我不行了，又回来打了几盘为国争光

其实黄旭东的解说有一些技术问题，但更多的还是运气背和玩梗
星际初代毒奶真的不是他，当时PLU就有个所谓的Alone效应
关键这个圈子无论是国内还是韩国都挺玄学的，韩国人也相信什么所谓秋天的神话（每逢秋天P在OSL夺冠概率大增）

星际2测试那时候我只是在春节看了PLU的直播，一是没捞到测试资格二是当时的配置不行
韩服正式首发之前赶快攒了台机器才玩上
之后印象最深的是Boxer的比赛直播首秀，还有粉红MarineKing

后面那几年的比赛衰退期反而印象不深了
Jiangbi成为OSL末代之王，Jeadong状态低迷如同梦游，GomTV和Kespa反复拉锯最后两败俱伤
虫群之心和虚空之遗的历史离现在比较近，如果看比赛的话现在应该还都能记得，不提了
实际上如果你在2016年之后没看比赛的话，现在这些选手你基本也都认识，国内外都没有多少新鲜血液了

倒是2018年星际1高清版在发售前给韩国做的活动让我记忆犹新
然后ASL办起来了，星际1的老将回归了，三炮也重新解说了，好起来了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-2-16 17:56 编辑 ]