引用:

原帖由 lili2k2 于 2013-8-24 09:47 发表
............拿什么GTX780，HD7970ghz，或者泰坦这些和PS4比图像质量然后结论说完胜了。。。

这演哪出呢……也不看看一台PS4整机才几个钱……有这么比的吗。。。

为什么不能这么比？这不是吹毛求疵，是主机固定规格的合理需求
以前每一代主机更新换代，性能都要达到最强PC的水平，因为PC可以升级，主机不行
PS，PS2，Xbox360，哪个不是能跟同期最强PC比拼的，到了PS4和X1这代掉链子了
如果主机的显卡在2013年只能算中低端，那过了4年后，到了2017年还算什么档次？
如果首发都保不住1080p，那中后期可能清一色都是720p了
至于性价比，不论是PS4还是X1，性价比都不如首发时的PS、PS2、X360
这几台主机首发价格都不高，性能完全可以和最强PC掰腕子，PS4和X1敢么？
我个人的看法，宁可主机把售价提升的高一些，保障更强的性能，远比便宜一两百美元有意义
但大部分主机用户不这么想，他们看中的是价格
（当然，X1因为强制捆绑k2，本体性价比更差了）

为什么PS3和X360这代游戏开发成本越来越高？主要原因并不是画面变好，而是要在硬件较差的主机上做出越来越好的画面，在优化上耗费了太多的人力物力
优化的费用历代主机都存在，但到了PS3和X360这代，优化所需的成本过于高昂了
所以开发商盼着PS4和X1，不是盼更高的性能，而是盼更好的环境，更低的优化成本，但随着中后期画面越来越好，优化的费用依然会上升
一边要求制作组搞出越来越强的画面，一边又要求主机售价不能高昂，这种又要马儿跑的好又要不马儿不吃草的心态，就是主机玩家的心态
主机圈这种病态的环境，会严重影响传统游戏的发展，绝对不是耸人听闻
PS4和X1的跨平台游戏会跟PS3和X360一样，主机连1080p+60fps的规格都保不住，要清晰流畅的画面就得上PC版，这可不是数毛，这是基本要求，如果有人非扯什么自己有眼疾看不出1080p和720p的区别我也没办法
对于开发商，PS4和X1的意义，在于他们终于可以彻底地、光明正大地把开发标准提升到DX11.X和OpenGL4.X，而非像之前那样点缀式的在PC版上加几个DX11特效
但优化负担只是初期小一些，后期还是一样沉重

两个上网本CPU+中低端显卡拼出来的所谓新主机（还有人拿着HSA和多出来的几个ACE线程分配模块当令箭，觉得有了这个就能胜过PC，殊不知再过几个月AMD在PC上也要引入同样的架构，再说这点架构上的小修小补根本弥补不了流处理器数量的绝对差距）
微软和索尼首发独占不够多，整天围绕二手和联网争来争去
今年的E3与其说是主机新时代序幕，还不如说是一场口水闹剧，无聊至极

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2013-8-24 17:32 编辑 ]

引用:

原帖由 bsseven 于 2013-8-24 17:35 发表

主机本来的侧重点就是独占游戏而不是机能，售价上去了影响装机量，再说不是所有人都是写轮眼的，PS3和X360的一两亿装机量里面有几个是核心玩家？

在PS4和X1之前历代的主机都能跟顶级PC比的，怎么这一代就比不得了？

买个手机舍得花更多的钱甚至一年一换，买个主机售价高一两百美元就影响销量，这不就是现在的消费心态么
性能不追求多强，但至少你要达到这个分辨率这个规格的基础标准，低于这个标准，就需要费力优化，开发商优化不需要钱？PS3和X360各种优化手段所耗费的资源都快赶上资源本体开发的损耗了
你可以说，开发商花多少钱做游戏是开发商的事，我作为玩家只关心售价，只关心能不能用二手
你以为开发商是傻子，不知道玩家心理那点小九九？所以人家才要出更多DLC坑钱，或者干脆不做传统游戏跑到页游手游上
对售价斤斤计较没问题，你能说自己以后忍受PS4画面永远是首发这个级别么？当然不能，你不能，开发商后面就需要优化

PS3和X360以720P为标准，这个标准的基础硬件需求是9600GT和HD4670级别的显卡，两个主机低于这个标准，所以需要费力优化
PS4和X1的机能只能保障PS3和360规格的游戏在1080p+60fps上运行，到了真正PS4级别的游戏（这种游戏今年还没发售），即使费力优化也撑不住这个分辨率和帧速

上一代主机显卡就已经包给NV和AMD了
PS4和X1从一开始更多考虑的就是成本控制而不是性能，造假比PS3和X360更低（不算上X1那个K2）
有人说为什么两个新主机要用上网本级别CPU，其实就是为了控制APU的整体面积，比起牺牲显卡，牺牲CPU的损害更小一点，两害取其轻

PS4和X1性能贫弱的问题是索尼和微软都不想烧太多钱了
PS3上索尼投入了几十亿美元，PS4变得谨慎，不再有毫无久多良木时代的霸气
微软那边有鲍尔默这死秃子，上台后反复强调各部门要自负盈亏，集团不给游戏部烧钱，导致X360三红，导致X1显卡这么弱……

引用:

原帖由 倍舒爽 于 2013-8-24 18:08 发表
posted by wap, platform: iPhone

其实现在这代真要和顶级显卡系列比也是不大现实的
当年的7800gtx多少瓦，现在的7970又是多少瓦。
同代产品，功耗就等于性能了
游戏机峰值功耗顶天不能过200瓦
psx1太弱是一方面 ...

功耗倒不是问题，28nm时代7970、770之流顶级显卡的功耗也不算特别高（7870和760的非公加加电压官超一下功耗就和7970与770差不多了）
这一代显卡，中端、高端和旗舰的功耗差距不大
芯片成本主要看的是diesize，面积越大，产量越低，良品率越低，成本越高
X360的显卡性能比2005年的任何GPU都强，面积也不小，微软为了这个确实是烧了钱的，但这么一来主板做工就没钱了，所以三红……
PS3被黄老板算计给了个超级太监货RSX，暂且不提，但Cell的成本可不低

说到底，PS4和X1还是不愿意塞钱了，竭力把diesize保持在200mm左右，X1为了塞eSRAM牺牲了显卡，PS4显卡强一点但CPU也不敢做更大，更大就冒了，面积加大，成本上升……

跟PC较劲？PC非网游正版市场就这么大，没有较劲的价值。就算是PC用户也应该希望主机越来越强才好，这样传统大作的规格会得到提升，否则PC版只能提升一下分辨率和帧数

传统主机行业再这么玩下去距离衰退就不远了，不是被手游页游网游逼的，是被主机用户逼的，性能又要强，售价又不能高，还要有二手，打折要狠，天下哪有这么多好事同时给你？

更强的性能和数字发行，这两点，前者可以降低开发成本、提高游戏规格，后者可以让利润率翻倍，做好这两点，PS4和X1可以成为主机业的新黎明，做不好，就是主机业的终点。第一点已经不用指望了，只能等着看第二点在几年后能不能有改观了。

引用:

原帖由 bsseven 于 2013-8-24 22:37 发表

PC党以为机能牛逼了真就万事大吉了？主机的优势就是固定的平台和占优势的各个开发组，PC平台是有优势的机能，但到今天为止，PC上有几个独占大作？PC的利润率有多高谁都清楚。当然谁都希望游戏机能有高的机能，但是 ...

我只说主机行业要衰退了，我有说PC游戏就要崛起么？这联想能力真强:D
提高价格只能让自己死的更快？一个游戏卖59美元，这还是没算上DLC的价格，主机售价再贵1、2百美元，不过就是几张游戏钱
当然，有的人一年就买那么几张游戏，或者买大量二手，或者买打折货
主机贵1、2百美元就狼哭鬼嚎，恰恰证明这些人消费能力差，骂公司狂出DLC或者跑去做手游页游之前怎么不先看看自己投入了多少消费？就花这点钱人家干嘛把你当大爷供着。
不愿意掏更多的钱，厂商推广数字化改革，玩家付费少，厂家获利多，本来是双赢的措施，结果被塑料盘和二手爱好者抵制到现在

现在国外的主机用户就是一群思想极其顽固保守、抵制改革、消费力可怜、还把自己当大爷的人，我只是指出这一点
至于PC和网游手游以后发展的如何，那是另一件事

多余的也不说了，再说下去就变成拍照上传晒塑料盘的节奏了，虽然我这些话是冲着美日欧鬼畜说的，但我知道战区很多人有对号入座的习惯

喷微软——索尼支持者
喷索尼——微软支持者
喷微软索尼——任天堂支持者
三个都喷——PC党
PC也喷——手游党
手游也喷——陶教授

我说有的人跳出这种非黑即白逻辑成么

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2013-8-24 23:14 编辑 ]

引用:

原帖由 bsseven 于 2013-8-24 23:18 发表

你的意思是玩家的问题了？那你说怎么办？措施是要玩家改一改吗？环境已经变化了，谁都知道网游手游赚钱，那么这游戏机生意不做了都去做网游手游吗？
现在的问题是除非只有SONY或者MS一家，要么这两家商量好了都把 ...

怎么办？55L我回答完了，懒的再说一遍，目前能看到的就两点，第一点没戏了，第二点今年被强烈抵制，看今后能不能推广开吧

厂商的措施？如果不撤出传统游戏界，数字化推广依然不利，那就是发售更多的DLC，甚至把光盘已经有的内容锁成DLC（奇怪么？卡婊子这种公司早就这么干了），反正DLC付费是纯数字的，利润率比实体光盘高太多了，要么就纯数字下载分章节，完全不出实体盘，UBI和Remedy都有这个想法，PS4和X1提供了这个功能，实行起来没难度

显卡翻一倍你现在也看不到质的提升，现在就没有质的提升的游戏，为的是以后做准备，除非你满足于今年首发这种游戏，今年根本没有任何谈得上次世代级别的游戏，PS4版跟PC之前的所谓跨平台DX11大作一样可笑

游戏机跟同规格比PC比效率提升最多也就30%，PS4是7850级别的显卡，给你提升到7870，别多想了，何况这一代主机用的都是PC配件，buff更小，至于什么兼容性浪费机能，你以为只兼容一种规格效率就成神了么？先搞清楚API和驱动具体是干什么的再说这话吧

我承认我一年在游戏上的消费也不算特别多，但我不买二手（尤其是那些只有打成就打奖杯价值的傻逼改编游戏），实体光盘入游戏都是一手入，偶尔感到某个游戏极其坑人、再也不想打了，拿二手的价格卖掉（去年我只卖了一个光环4，因为我对4代极其厌恶，再也不会去碰了，这种发售前很期待发售后很厌恶的情况，当我自己看走眼了好了），收便宜货我宁可买数字版。我要的是游戏在我手里想玩就能玩的感觉，二手来回买卖，那不是玩游戏的人，那是二道贩子，至于数字版买了不喜欢的游戏我也就认了。

很多人（E3期间网络上见到不少）一边买卖二手一边抵制数字化一边又指责厂商如何如何，没话说了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2013-8-25 00:15 编辑 ]

引用:

原帖由 sisik 于 2013-8-25 10:27 发表
其实功耗是限制本世代主机性能，无法超过PC的主因，
光HD7970就破200W了，核心面积350平方mm，
且台积电要明年才能代工量产20nm的制程。

且就算用20nm也解决不了太多功耗的问题，顶多可用接近HD7950的GPU。

...

20nm只是28nm的一个半代工艺改进，进步不会很大的，等也白等
游戏机效率有PC两倍那是做梦，历史上从来没出现过这种情况，以后也不会有，封闭架构最多提升30%实际性能
开发商能不能充分优化跟是不是游戏机没关系，PC就不能优化了？没看到X360之后PC游戏这么多年的硬件需求都没什么大进步，一张老显卡可以玩这么多年游戏
认为PC限于兼容性不能充分优化的人，脑袋还停留在DOS时代

X360好歹实验了统一渲染，这是很大的进步
PS4的GCN2.0和GCN1.0比都是细微改进，根本不算全新架构
说什么理论性能不能代表实际性能的——架构几乎一样有什么不能比的？原来“内行”认为PC硬件组装到游戏机里（这游戏机还是X86架构的）就成了火星科技？碰不得说不得？这套说辞在PS2、PS3时代是遮羞布，因为EE和CELL不是PC的硬件，到了PS4，全部上PC硬件，布都被撕烂了，还遮？

我说X360性能达不到720p标准，需要费力优化，这没错，但X360在2005年的确是最强性能
它的问题是，索尼和微软都心急了，新主机就不应该在2005或2006年出，等到2007年，不论是性能还是良品率都会有很大的提升
但微软想先发制人，索尼必须即使对抗，造成了这么个局面

引用:

原帖由 Epilogue 于 2013-8-25 11:14 发表
问题比烂,xo比ps4更烂。。。

你们纠结ps4是不是放大炮没意义，现在现实情况就是论机能xo比ps4更烂，这属于100步笑50补？

XO是比PS4更烂，可微软吹牛皮主要吹的是K2和网络电视，而不是XO的机能
喷微软喷的是这公司跟以前的任天堂一样不务正业

倒是索尼狂吹GCN2.0的8个ACE和HSA，把这点微乎其微的细则改进吹的神乎其神
AMD再过几个月就要把这些技术用到PC上了，连AMD自己都不敢这么狂吹，索尼吹的比AMD还卖力
为什么索尼要这么吹？因为吹这个可以给fanboy增加一点神秘加成，本来就是PC硬件了，再不吹这些细则改进跟GCN1.0就没区别了，趁着没用在PC之前往死里吹

引用:

原帖由 fgfggha 于 2013-8-25 13:47 发表
封闭条件下效率确实是会大幅提高的，无论是微软任天堂还是索尼都是，不信？不信你去比较一下猴机和狗机。

原来你相信Windows软件是用java编的，真乃神人也:D

引用:

原帖由 來福時代 于 2013-8-25 14:08 发表


别的观点我就不一一喷了。。。

次世代机能两倍论可是某个被tg尊称为大神的John Carmark在twitter上说的，有能耐的就拿专业知识去喷他吧，tg先知

推特原文呢？
国内主机群体普遍特色，认为开发游戏的人不是人，是神，说什么信什么，自己辩不过就搬出别人现成的结论拿来说
你知道8个ACE和HSA是干什么的么？你也不需要知道，你只要抱着现成的言论当挡箭牌就行了
把卡马克这么个跟主流软硬件脱节多年的人尊称为大神，你对技术的思维还停留在上个世纪quake 3 arena的时代

引用:

原帖由 bsseven 于 2013-8-25 14:23 发表

GCN2.0还没出呢，说是要9月份

现在普遍推测是9月纸面发布，10月量产，类似HD7970当年搞的那一套
ACE数量增加是肯定的，7790已经试验过了，但HSA能和多少独立CPU进行联动是个未知数
另一个与PS4思路相同的产品是Kaveri APU，确认支持HSA，在主板上焊接GDDR5作为内存，延期到明年初发售

DOOM3无法实现大场景全局光照，Rage除了贴图几乎没有任何动态特效
这就是你们嘴里的大神卡马克在最近十年搞出来的东西

Rage的整体技术规划之糙跟卡婊子的生化6有个拼，正好是两个极端，两个极品，一个只有贴图，一个只有特效
连PS3和X360的总线带宽有多少资源都掌握不好，主机版载入都有贴图延迟，全程60fps还是靠复杂场景偷偷降低分辨率实现的
纯软件实现的虚拟贴图被DX11.1和DX11.2两次API更新制定的公用标准完爆

倒不是说id tech 5是个烂引擎，Rage很烂，但Tango的evil within和Machine games的新德军总部对id tech 5的驾驭远比rage更合理、更均衡，卡马克现在连自己的引擎如何发挥都搞不清楚，还要靠别人，这才是最大的笑话

不要管他上个世纪多么辉煌，现在的卡马克就是这个水平，就算id tech 6对SVO进行充足优化实现比UE4更好的效果，那也是主机末期才能看到的东西了，在这之前，我看不出他有什么资格继续被尊称为大神

引用:

原帖由 bsseven 于 2013-8-25 14:32 发表
我觉得神秘海域和TLOU至少达到G71两倍的画质了

那是CELL的功劳，不是RSX的，CELL的确有比PC的CPU先进的地方，可PS4用的山猫就是PC硬件罢了
PC上装个GT220（理论性能0.19T，RSX理论性能0.16T）在720p中等特效不开抗锯齿的情况下跑跨平台游戏也能跑出25-30帧，这跟PS3的表现基本相同
历代主机都这样，X360也差不多，封闭架构带来的性能提升也就30%