badfly在上个帖子中说

引用:

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伊肯在上个帖子中说

引用:

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我有一点不明白,如果锡安也是虚幻的,那尼奥最后换取那些伪自由的人类的存活意义何在呢?
可如果不是为何尼奥在"现实世界"也有超能力?

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如果锡安不是虚幻的，那么neo如何能够空手杀死机器章鱼
如何能够在眼睛瞎了之后看到所谓的现实世界
这时候他看到的也是代码
所以说虚拟世界和所谓的现实世界都是matrix，都是程序代码
其实最开始，救世主的出现就是matrix自我升级完善的过程
我记得第三部里白老头有介绍
neo拯救这些人的时候是不自知的
那时候他还以为自己真是救世主

我的理解

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ZION是真实的。
NEO和SMITH有过融合，所以两者之间产生了些许微妙的联系。见2的台词。
章鱼是由MATRIX无线操控的。SMITH也能寄生并操控真实人类。作为在MATRIX中的“神”，NEO当然可以通过与SMITH的联系来控制章鱼。眼睛瞎了，也能通过SMITH感觉到，见机器之所见。如果ZION是MATRIX内的一部分，仅仅是程序，为何还要烦琐地脑后插管儿？NEO既然能完全施展其能力，为何眼睛会被打瞎而不能自我修复？就像II里救活子弹穿心的翠泥地~。正因为处于ZION的真实世界，所以眼睛才会瞎，翠泥地才会死。

“其实最开始，救世主的出现就是matrix自我升级完善的过程
我记得第三部里白老头有介绍
neo拯救这些人的时候是不自知的
那时候他还以为自己真是救世主”

这段话，和ZION真不真实无关。

literry1在上个帖子中说

引用:

“zion的确是虚幻的。
zion可以理解成是matrix的一个debug程序，作用是搜集母体内不稳定的元素（比如反抗意识强烈的人，比如第一集里出现的那个被有超能力的孩子扭曲的勺子）。反抗军不停的招募新人，其实也在帮母体除错、清理系统。
当bug累积到一定程度，matrix就要集中删除zion，以完成自身的升级。
所以neo在zion里也有了超能力，而他救不了崔尼啼，只是说明他在zion里的权限有限。系统没有给他这么大的权限。”

neo为什么最后会死。
其实在第一集中，smith把neo打死的的时候，系统已经把neo判定为死亡了。
但是因为neo搭载有“救世主”的代码，这段代码smith是杀不掉的，所以neo的人的思维依靠这段代码继续存活下去。
到最后，杀掉smith，neo释放了自己的代码，为matrix升了级，“救世主”代码的作用也就失去了，系统就把代码删除了。那么依附在这代码上的“人”的思维也就一并没有了。neo也就“终于”“真正的”死掉了。

我看的帖子可能早了些（不过作者倒貌似看完了某些剧本），而且其长度骇人，也是让我花了很长时间在网上看完的。
两文其实细节方面很多观点都相同，主要矛盾都集中在ZION是否是真实的。我在大部分细节方面也能与你达成共识，唯一不同的是我对ZION真实论坚信不疑，无奈辩才不佳，所以只好稍微摘一点东西，有可能稍微再添点自己讲的。你能否看一下。文末有完整版的下载连接，我更希望你全部看完再回头讨论。

zion里肯定装的是真人,因为如果机器就是没法用虚拟的东西来骗住人的"自由意愿"(free will),所以它们才用真实的zion来装这些带自由意愿的人(1%左右),说是控制,只是说在zion力量没有发展到足够强大时,就摧毁它里面的所有人,重新再往里丢人.有了完美的第一代matrix的人类会自己醒来,反而因为让他们有了一个虚拟的反抗机器控制的地方,他们就不会醒来了?那如果他们再发现zion是假的,难道还有第三个看起来象真实的,但却是虚拟的zionII在等待他们?那机器用的就是计算机的无限死循环来控制人了.

关于zion真实性的证据和分析.

a.从机器攻打zion的方式,可以看出它们是在往地心挖洞,而且的确是派出很多东西在折腾,我不是说我们看到的这些东西就一定是真的,我的意思是如果zion也是程序,机器用一个delete就可以了.

有人会说,它们这样是给人类一个假像,认为自己还活在真实世界里,是经历了真正的战争才失败了,可是你别忘了机器是要毁灭zion,这也是它们在进攻前故意壮大声势,让zion所有的飞船都回去防守,其实是要一网打尽,所以这次战争后不会有活口,机器重建zion时,用的是重新从matrix里选的23个人.

b.architect的话,那些以为zion也是matrix的人,应该没有听懂这个设计师的话,他在讲到为什么要建立zion的原因时是这样解释的,最早的系统很完美,但也就是因为太完美了,所以人类无法接受,总有人反抗机器.所以他得设计新的matrix机制.

设计师说了,99%的人当机器给他们\"选择\"时,他们就接受机器了,可是剩下的那些人因为各种各样的原因,依然不肯就范,影响系统的稳定,所以他在真实世界里建立了zion,让这些天生反骨的人都去了那里,他用the one来研究这些人,升级matrix系统,可是zion不能太强大,所以当它发展到一定程度时,机器就让the one返回the source,提交自己的信息,然后毁灭zion,重新启动matrix,并由the one到matrix里选人重建zion,开始下一个循环.

那些1%的人不接受机器给的matrix,那难道说他们就肯接受另外一个机器给的zion

c.片子本身,这部片子的导演绝对没有那么肤浅和无聊,他探讨的是人和机器的关系,不是机器本身的未来.

说个和电影分析无关的,演neo的奇诺李维最近在被问到对现在matrix迷争论的mwam(虚拟zion)理论的看法时,他说,我不能透露剧情,但there is no boxes in boxes(没有盒中盒这回事).




zion是真的吗?


呵呵,讨论这个问题无数次了,大多数坚信zion是虚拟世界的朋友都是一手抓勺子,一手抱着那几只死电子章鱼,无视片子里其他大量的说明matrix和zion定义及关系的证据.我想就先从这两个东西说起吧.


勺子的分析,我在帖子的第一部分写了,不重复了.

上章鱼了~,我认为把那个场景比成从帽子变兔子的魔术很合适,谁都知道兔子不是通过魔术师吹的气或者他那些在空气里的手势来的.neo也同样不是用自己手上或者身体放出来的电干掉了电子章鱼.他的方法很简单,他的老搭档----smith.

smith在第二集里已经说了,他和neo之间有种\"他也说不出为什么\"的联系,这就是现在neo和smith之间的关系,他们能用到一些对方的功能来做自己的事情,最简单的来说,他们能看到对方看到的,smith出现在oracle和neo说话的地方,以及neo进the source之前的那个门之前,都是这个功能带来的结果.

smith作为干探,有指挥电子章鱼的能力,他能下令它们发起攻击,也能下令它们销毁自己.neo也能通过smith做到这点了.

现在的问题是,neo不是出了matrix,如果zion是真的,他和matrix里的smith怎么有联系?

1.oracle说了,neo的mind被法国人困在matrix,他等于是半睡半醒.

2.大家要注意一点,人和matrix的连接,一直都是无线的,因为飞船到通讯层才能让人进入matrix,飞船本身并没有任何线接到任何电脑,所以matrix就像一个电磁场,或者是个无线的电脑网络.如果说neo作为the one和其他人比较有什么特别之处,就在于他能够运用自己的mind,以无线的方式进入matrix,他只是能够运用自己的脑子罢了.smith控制的bane也是有这个功能的.

所以如果来分析neo说他能看到章鱼扔来的炸弹的过程:

neo连接smith-->smith能看到电子章鱼扔炸弹--->neo也看到了.

这些就是对于电子章鱼的解释,我相信不信zion是真的,依然不会接受,因为他们不相信人脑能无线地连入matrix,但你相信机器可以在人的脑子里装插头,让人有线接入,为什么人不能有个无线接入的功能?



neo是人,还是程序?

neo到底是什么?可以用他的名字来解释,第一集的开始,他是安德森,软件公司的程序员,地下黑客,算是非常普通的插在matrix里的一个人.从崔妮蒂找到他,大家都叫他neo了,这个时候,他算是被选中当the one,但他还不是the one,第一集最后neo死了,又活过来,他变成了the one,之前我说机器可能赋予了他the one的程序,但我现在认为,这个看法不一定就对,也许机器只是改变了他的一些感觉代码,让他活过来罢了.

neo成为the one与众不同之处,其实也就是那把勺子的区别,他能更好地运用自己的mind,能读matrix里的代码,表明上看他能象超人一样飞,可以快过子弹,可以改变时间,深层次来说,他也是在matrix里有power的人.

我现在的看法是,neo原来也只是普通的人,只是他在这个特殊的\"路\"(path)中被训练成了特殊的\"the one\",你或者我,只要有些基本资质,也是可以的.

关于neo采集的信息,设计师说是\"系统里的异常信息\"?那到底什么是\"异常信息\"呢?从smith的例子来分析,我们知道the one被定义成反抗机器的带头人,摆脱机器控制的神(就是oracle设计的\"信仰\",所以所有反抗机器的人或者程序,都会和the one建立这样或那样的联系,这样,the one的mind里就会有他们的信息,这能够帮助机器升级matrix,更好地避免这些\"反抗\"发生.




也欢迎你看一下我所看的那个帖的完整版。很老，但很有意思。花絮要比你的这个帖要多。而且回答了些你的这个帖提出的问题。

www.konamix.cn/upload/matrix.zip

放心，不带病毒。
由衷希望你能全部看完。

LS，难道我应该讲：又见虚拟ZION说……？
你打这几个字对讨论有什么用？

我码的字最起码都是我花相当长时间认真看过的。

引用:

原帖由 江西恐龙 于 2006-8-10 13:10 发表
锡安是虚幻的？？？？？？

我是ZION真实论的坚定支持者。

谢谢LSS。
我想证明的只是ZION真实论。偶们在大的原则上（ZION真实论）立场是相同的。
本着求同存异的原则，我的目的达到了。
就像KEYMAKER，他的作用只是帮NEO开门。


关于无线论，我当时倒没有想太引申开的意思。只是原文转载。

不插管停章鱼和不插管瞎眼看SMITH以及真实世界这些事始终是所有M迷争论的焦点。
不过无线论完全站不住脚、超能力论站得住脚…………这点附议。

虽然又写了点东西，但想想还是删了吧。

我们需要扬弃，不必纯粹否定某些东西比如“程序员写的什么MATRIX解惑书”。
毕竟超能力论到最后也是很容易被总结为ZION虚拟论的。

我认为龌龊司机对于这部电影总的哲学思想是唯物性地。他们的初衷是讨论人与机器的未来。而不是超能力。他们没有必要在真实世界中去赋予NEO超能力。

然而他们也不是神，不可能把这部科幻电影里所有细节问题都圆满解决。
I其实已经把所有问题都讲清楚了。II、III的出现有点让简单问题复杂化。这才是我们争论的根本原因：因为他们自己都不能自圆其说。

然而偶仍十分喜欢这部电影。恐怕有时间要把那10碟的评论统统再看一遍了。


讲件遗憾的事情。那次不小心把尼飞鸿摆POSS的那张大图给删了……14**分辨率的图啊……恐怕再也找不到了。

关于数月前的那帖，偶也是看的。相当地冗长。
可惜BBS改版把帖改没了。或许老版里仍有？



老咯，坐在PC前花那么多时间码字……还借口没时间玩游戏。


PS：你居然把PS2送正太？？！！

神作beatmaniaIIDX 12th HAPPY SKY还没出呢。多可惜。

[ 本帖最后由 KONAMIX 于 2006-8-12 07:30 编辑 ]

引用:

原帖由 literry1 于 2006-8-12 07:17 发表
matrix是科幻片，不是奇幻片，它的世界观是严密的。
所以在“真实世界”里出现“做梦预见未来”、“空手放电”等等超能力都是不可能的（先知也说过，狼人、吸血鬼什么都是出错的程序，也就是说，根本不存在什么神怪事件）。
加上那个飞越时空的“勺子”，唯一的解释就是zion是虚幻的。
而且一定注意看，在第3集开始，neo和那个父亲对话里，电脑人父亲，从来不说zion是“真实世界”，只是说“你们的世界”（注意听原版的语音，不要看字幕，字幕翻错了）。

关于“无线上网”说，只能说，没能看好第一集了。
neo被从试管里救出来，全身肌肉萎缩，zion里的人给他更换了几乎所有零件（主要是肌肉和神经系统）、包括身上的插头。难道zion的人会特别的给他装上“无线网卡”？其他人怎么不装？难道被smith附身的那个也额外装了？


对了，还有关于“既然zion是虚拟的，那么删除它一条命令不就行了”的说法。
大家难道没有这样的经历吗？
windows里发现了病毒，甚至已经知道是哪些文件被感染了，但是系统就是不能删除。
注意matrix可不能随随便便就重新启动的。

[ 本帖最后由 literry1 于 2006-8-12 08:38 编辑 ]  

抱歉，半路看到回复，只好继续码，码着码着就长了……
调整了下段落

任何东西有会有漏洞，都会有难解释的问题。

请问那个原先转的帖怎么没了。不知道谁转的。

先解决那个最新的问题吧。

“对了，还有关于“既然zion是虚拟的，那么删除它一条命令不就行了”的说法。
大家难道没有这样的经历吗？
windows里发现了病毒，甚至已经知道是哪些文件被感染了，但是系统就是不能删除。
注意matrix可不能随随便便就重新启动的。”

我转的帖是比老了。而且有些东西也讲得不全面。
我觉得，你似乎把消灭ZION里的人类与杀除SMITH这个偶发的恶性病毒混淆起来了。
而且，既然你认为MATRIX是虚拟的，为何就不能随便重启了呢？网络游戏服务器还能回档呢。那个年代的高科技连保存这点虚拟资料都无能为力？


“做梦预见未来”：这个问题相当深奥。虚拟世界是有蝴蝶效应的。
总会有机器算不准的事。
所以才会有好几代的NEO；所以才会有SMITH事件；所以本来该死的翠泥地老太太又被NEO救活；所以能猜中NEO该打碎花瓶的老太太后来却无法预言NEO将来的路该怎么走。
这不是1+1=？那么简单的问题。很多电影已经玩过“做梦预见未来”了，都要刨根问底？
所以“做梦预见未来”不能决定ZION真实与否。


“空手放电”：请注意，电火花是电子章鱼自己暴出来的。NEO只是通过SMITH遥控了一下。并没有放电。如果影片在这里哪怕稍微强调一下NEO手中放电的特效……我就会对ZION真实论报很大的狐疑了。可惜没有。

勺子的问题，在我给的那个下载的页面里有。
我再帖一下。但愿没有人觉得我烦。

没有任何迹象表明这把勺子就是MATRIX里的那把勺子。

如果你看到一把勺子第一集出现在matrix里,在第二集里又出现在zion里,使用推理:
第一集"这里没有勺子"-->matrix是虚拟的.
第二集勺子再次被送给neo看.
-->neo,你应该认识到zion也是虚拟的.
这就是看这部电影时最容易犯的一种错误.回头看第一家里neo和那个孩子关于勺子的对话.

Spoon boy: Do not try and bend the spoon. That's impossible. Instead only try to realize the truth.
Neo: What truth?
Spoon boy: There is no spoon.
Neo: There is no spoon?
Spoon boy: Then you'll see that it is not the spoon that bends, it is only yourself.

这个小朋友在这里想要告诉neo的是"there is no spoon"(matrix是虚拟的)吗?
当然不是.

neo之前已经经过那么多折腾,训练,甚至在他去见oracle的路上讲到他经常去吃面的事,都在说他已经彻底明白matrix的虚

拟性这个问题,那个男孩要说的重点在于最后一句,"...not the spoon that bends,it is only yourself.",这里的典故

来自中国古代的那个佛教故事,两个人在争论幡动还是风动,六祖惠能说,都不是,是你们的心动了.这也是后来oracle说的"know yourself"的意思,佛教的精髓说的是,外面的客观世界都是假的,真正真实的是你的心(mind),心变,客观的外部世界就变了,所以neo需要的了解自己的mind,提高自己的mind,而不是试图去改变他所处所看到的matrix世界.

第二集,勺子再次出现,一把完全不同的勺子,形状不同,而且破旧多了(第一集里的勺子特亮特新),这也是matrix和zion的区别,也是片子的一个主题:真实的世界是残酷而又破败的,虚拟的假象却是华丽而又精致的.这里勺子出现的意思,和第一集一样,同样是在提醒neo要再次认识自己的mind,他飞得越来越快,救活了崔妮蒂,在zion里杀死了电子章鱼,这都是他后来对自己mind的认识的提升.


“电脑人父亲”之“你们的世界”：反过来讲的话，设计师也不知道重复过多少遍“人类”了。
汉人和阿拉伯人会有隔阂，会有“你们的世界”、“我们的世界”。
种族间尚且如此，电脑和人类当然也会有隔阂。
“你们的世界”这个词，不能作为判断ZION真实与否的决定性语句。对不？


“关于“无线上网”说，只能说，没能看好第一集了。”
我不想说我看过几遍几遍MATRIX。
你这样主观地评论我，我很郁闷。
为什么一提无线就是WIFI、上网……


我所谓的“无线”并不是指狭义的AP。很多信号都是无线的。
无线电技术是多少年前就有的事了。毕竟很久以前就有电报和无线广播。宇宙中至尽仍残留有大爆炸时的背景辐射。

就章鱼等剿灭ZION机器部队在整个电影中的表现来看，他们这些个“手机”在ZION地底也是有“信号”的。这至少说明，有他们活动的地方就可以和MATRIX进行联系。

MATRIX端的无线接入问题就解决了。（AP问题或者说是信号基站的问题解决）


影片中所有人对MATRIX所有的接入都是在飞船中进行的（除了最后一次NEO在机器人总部ZERO ONE被强行插管）。并没有什么线材连接飞船，那么它的接入都是通过飞船上的设备，在有信号的地方进行无线接入进入MATRIX。

人类端的无线接入问题也解决了。（无线网卡，或者说手机也有了）


唯一的特例，就是NEO这位特殊人物。不插管停章鱼和不插管瞎眼搞定SMITH以及睁眼瞎赶去见机器魔王。
NEO也并没有自己直接无线接入MATRIX和SMITH在天空玩龙珠游戏。
NEO和SMITH精神上有联系，而SMITH和系统有联系，NEO是假手SMITH来控制这些的。

II里雨果·维文的台词讲过，NEO与SMITH有千丝万缕的联系。这造成了NEO不插管还能做某些事。而这些事都需要通过SMITH这个平台。

影片里有很多东西并没有太多实质的意义。是后来我们亲自附加上去的。而原本花了心血有意义的东西，却因为电影这种表达方式被我们忽略了。


请回答我的问题：

你觉得
1.
1）机器模拟的人与机器模拟的机器之间的发展与关系之主题
2）人与机器之间的关系之主题
哪个更符合龌龊司机所要表达的东西？你觉得作为人类的龌龊司机，他们的这部电影的主题不去思考人类与机器的未来，反而会去思考机器模拟的人类与机器模拟的机器的未来？
这一男一女拍电影拍给机器看？


2.
如果所有的一切都是AI，都是虚拟的，那么这个故事有什么意义？

由机器城章鱼钻井入侵ZION得知，前两者是在同一世界中的。
既然你说ZION、机器城、MATRIX都是虚拟的，那么在根本上就不存在人与机器由于能源而相互依赖的问题（情节见I、II和ANIMATRIX）。

因为是虚拟的，所以就不是机器城农场里的那些虚拟的人类在为整个虚拟的机器世界提供能源。
进而在关系最密切的能源问题上，虚拟机器世界不受制于虚拟人类，那么机器世界模拟这些虚拟人类的AI就没有意义。
这个故事也就失去了存在的意义。
别说是机器为了进化而模拟人类AI进行自我升级，设计师自己都承认他不能完全掌握人类的本质。结果当然是研究真实人

类来发展机器AI来得实际。




既然LS提到了III里的某台词，我也想起个问题：能问一下大家吗？谁把10碟装的MATRIX的所有花絮都看完了？看完的可

否举下手？

我觉得一个重大的任务摆在我眼前：I、II、III+ANIMATRIX至少一遍正篇和至少两遍花絮（评论是有正反方等不同版本的

）,再加上那两张纯花絮碟……。至少30小时的时间……无奈，可以通一个RPG了啊。




最后稍微看了下下花絮，发觉龌龊司机也满会打太极的。

[ 本帖最后由 KONAMIX 于 2006-8-12 11:10 编辑 ]

LS，您看完了所有评论音轨？
是的话：那么是不是几家都各执一词？或者那些评论者都有个共同的答案？

如果没有的话，是不是说所有问题的正确答案都应该让龌龊司机而不是神学家自己来注解？

他们自己到底有没有真正的答案？

很遗憾花了那么多时间码字，因为在LS看来不能说服对方，完全达成共识就毫无意义。
也难怪世界上有政党这个东西了。
就ZION真实论而言，这个大方向我们是一致的。我对这点已经很满意了。


我对这部电影太认真了。

休息，休息一下。

拿刘宝瑞老先生的话说，偷坟掘墓，挫骨攘灰。

我也来打我以前的酱油