posted by wap, platform: MAC OS X
很好奇这次小米能做到什么地步，带着A7S3+PZ1635G去店里同场拍摄，回来对比
都是quad bayer的12mp，PZ1635G开F5.0，快门一致，13Ultra开ISO50，A7S3开ISO320匹配曝光
理论上此时二者的信噪比、动态范围应当接近一致，至少应在同一水平

回来扔进电脑里编辑才发现玻璃反光里反射出自己了，就不贴图了
直接上结论吧

1、13Ultra不论是普通raw还是多帧合成的ultra raw都是RGGB的bayer raw，魔法程度不深，这很好
2、13Ultra拍摄raw时的成像非常「相机」，用我这行不说人话的话说就是organic，不那么artificial
3、普通raw的信噪比表现跟理论水准一致，ultra raw则超越同规格相机的信噪比水平，可以越级打一打
4、动态范围则没那么优秀，不论是普通raw还是ultra raw在高光区域还是与A7S3相差明显（而A7S3在这方面也并不优秀），暗部相对而言还不错
5、镜头锐度很不错，这次想着不能太欺负手机，没带Loxia25而是带着PZ1635G，（其实还是很欺负，后者成像在变焦镜头中也是第一梯队的了），13Ultra并没有被拉开差距
6、可惜店内环境有限，没条件进一步对比像散等我更为重视的方面
7、大底+复杂镜头设计带来了好处，但跟相机一样要面临的问题也随之而来：店里这台样机很明显光轴歪了，这种事情在小底手机上通常不足以被注意到

总之看完小米13Ultra的表现，黑卡是完全不用买了，看都不用再看一眼
日常替代非FF的相机绰绰有余

posted by wap, platform: MAC OS X
买过最贵的小米东西是充电宝的我莫名其妙就变成米粉了，真有意思

posted by wap, platform: MAC OS X

引用:

原帖由 @raidentime  于 2023-4-21 09:04 发表
X，看你这测评本来想给老婆换个，一看你自己都没买

Android缺少几个对我来说很重要的工作用软件

posted by wap, platform: iPhone

引用:

原帖由 @manvvvv  于 2023-4-21 11:55 发表
a7s3根本就不是照相机。2333

不是照相机是什么，你不能因为一台照相机的性能摸着摄影机的边了就觉得它不是照相机，而且摄影机说白了也就是把速度刷上来的照相机而已

用A7S3来对比而不是A1之类的机器原因很简单
A7S3是FF里难得一见的用了quad bayer的产品，跟手机相比不管像素数量还是排列结构都区别不大
这样的对比最大限度地排除了像素数量这个条件的干扰，相对更真实地反映了对比

本帖最后由 Devzzy 于 2023-4-21 19:11 通过手机版编辑

posted by wap, platform: iPhone

引用:

原帖由 @wzjxq  于 2023-4-21 11:05 发表
大佬有时间能看看find x6 pro吗
1英寸大底的手机现在水平是不是都差不多
find x6 pro短途游用了几次，感觉还不错，抓拍弱一点

X6 Pro感觉成像性能基本一个水平
高光控制稍微强点，暗部稍微弱点
raw的压缩损失更少点，但体积大了不少

现在手机的测光都普遍偏向于略过曝
在这种情况下13U和X6P的暗部信息保留我认为都是远超过「够用」水平的
我更欣赏X6P对高光的表现

posted by wap, platform: MAC OS X

引用:

原帖由 @lleoavvee  于 2023-4-21 12:03 发表
相机强的地方在无论任何焦段都是全画幅成像，换个镜头就行，暗光长焦拍移动物体，有这个需求必须上相机，差点的相机还完不成这个需求。

手机在于方便，拿出来无脑怼就行。相机厂的确不思进取，一直挤牙膏，明明硬件够了还什么4K60裁切画幅，4K120不下放，而且处理器好像都是自研，性能比高通那是完全弱爆了。

小米就该出个安卓全画幅，AI全画幅计算摄影，卷死这帮不干人事的相机厂。

几个基本错误

1、
基本不存在「明明硬件够了还什么4K60裁切画幅，4K120不下放」
硬件不够
什么不够，速度不够
旧传感器（比如IMX251之类）的设计，彼时视频并没多重要，合并读出模式就有限
新的走量型的传感器，读出速度还不如旧款旗舰，基础功能满足了凑合能用就行

2、处理器都是自研
基本上都是通用型处理器优化一下处理管线，自己取个名字而已
比起性能，更注重的是稳定性和功耗
手机过热降频掉帧大家都习惯了，相机要这么搞就直接别卖了
当然在特定领域性能也不是手机能比的，比如对焦运算
需求高于一切

posted by wap, platform: MAC OS X

引用:

原帖由 @lleoavvee  于 2023-4-21 15:51 发表
不一定要小米，三星苹果也行，就是感觉现在相机的设计思路不对，内部机械结构和电路设计很复杂，但是芯片算力又一坨翔，非常纠结的设计。

按手机设计的来，主板上简单粗暴焊个全画幅传感器，然后机身加厚，加大电池和做散热，然后背面肩部加几个按键几个接口就完事儿了。

光学和镜头部分可以不做，做好卡口就行，让腾龙适马弄就行了。

不懂的领域可以不用发这么多的其实，别难为自己

posted by wap, platform: MAC OS X

引用:

原帖由 @naughtyben  于 2023-4-22 02:26 发表
主要是传统相机成像芯片太落后了
传统大厂还是坚持自研

小米只需搬运最好的硬件和软件
8根2加一寸地
还不秒杀？

手机一年走多少量，相机一年整个市场加起来才多大点
面积小了良品率就高了，再靠规模效应，成本差距已经差着几个数量级了

所以给手机用的sensor可以实验各种新技术，可以换着花样玩
但相机没法这么做

像Sony这样利用手机sensor领域的绝对优势地位，把在手机sensor上验证可行的新技术反哺回相机领域，已经是最优解了

posted by wap, platform: MAC OS X

引用:

原帖由 @lleoavvee  于 2023-4-22 04:09 发表
传感器速度不足造成无法进行高分辨拍摄这个点学习到了。我的确非专业人士，肯定不少说的错的地方，但是很多地方用常识判断就行了，非专业人士就不能发表意见了？

也没必要为相机洗地，采用的技术落后就是落后，为了功耗和散热为什么不采用最新的制程，处理芯片采用新制程可以成倍地降低功耗，都5nm时代了，SONY那个相机处理器BIONZ XR的制程都查不到，至少我查不到，按常识判断，要是采用了5nm SONY还不得吹上天，什么NPU这样的专业AI处理单元不知道有没有，估计没有。SONY的芯片设计能力着实不敢恭维，会被苹果，高通，黄老板花式吊打的。

手机过热降频是因为手机体积小，不好做撒热，降频保证热量输出不至于过大，这么小的体积能有这样的表现很不错了，现在主流的相机很多拍个十几分钟就会过热自动关机了还好意思嘲笑手机的稳定性，就这稳定性相机厂还不是卖得挺欢的

别的不说，核心的处理芯片都用上5nm再说吧，或许已经用上了还是这个德行？反正我是查不到资料。

分条回复一下吧：

引用:

也没必要为相机洗地，采用的技术落后就是落后

请先搞清楚「落后」与「合适」的关系
BIONZ XR其实就是Cortex A35，佳能的DIGIC X则是Cortex A9，这一听当然很「落后」
但无反相机这玩意儿很拧巴，它整体功耗的大头是sensor这块面积超大、制程巨落后的芯片

更重要的是这块芯片发展到现在已经没法贸然再提高制程去降低功耗
原因简单得吓人
因为这块芯片是用来感光的，哪怕现在这么落后的制程已经让量子隧穿开始破坏画面了
最典型的例子就是高增益下的电路辉光

这么块又大制程又落后的芯片，一高速读取光它的功耗就已经直接干到10W+的级别了
无反相机毕竟是要给人拿在手上用的，你球人类手就这么点大，为了适配你球人类保持合理的体积重量，相机电池普遍也就十几Wh
再加上防抖、快门等机械组件，以及另一个功耗巨头存储模块
你算算还有多少功耗可以分给处理器？真给个高性能的处理器，分配几十mW的功耗，又能释放多少性能？
在这种功耗条件下市面上有多少处理器可以选择？

而如果真要针对性地定制新的东西，相机相比其他领域是个小得不能再小的市场
整个相机市场一年就这么点销量，相机厂这点订货量还不够处理器厂家塞牙缝的
在没有规模效益能降低成本的情况下，这些成本摊到价格上消费者又是否能接受？

相机在这方面是真的只配吃其他领域的残羹剩饭，已经是有什么用什么了
佳能、Sony不约而同地宁愿多塞两块都不用别的处理器已经很能显示是真的没什么东西选了
哪怕现在这样多塞两块都比换块性能高点的功耗低
与其怪相机厂商「不思进取」，不如怪其他便携设备领域现在还没卷出真正功耗又低性能又爆表的处理器出来随便卖

引用:

什么NPU这样的专业AI处理单元不知道有没有

A7R5和ZVE1已经有了，什么事情都是一步一步来的，步子太大只会扯着蛋

引用:

手机过热降频是因为手机体积小，不好做撒热，降频保证热量输出不至于过大，这么小的体积能有这样的表现很不错了

你想想相机的sensor+防抖模块+快门的体积和位置，再想想电池仓和存储卡仓的体积和位置
以上这些东西自己都会发热，热量还不小
然后自己琢磨一下，还有多少空间和投影面积给各种芯片和散热
还得尽量避开传感器后面，不然发热就更加影响画质了
觉得比手机体积大就好做散热这是对相机内部空间需求没有任何直观认知的想当然

事实上无反相机的功耗、散热限制一直都在制约无反相机的性能
现在A1的性能看上去够强吧？同技术的Venice2在功耗飙了5倍、散热管够的情况下，性能直接水涨船高
在读取精度数倍的情况下读取速度还直接到了8倍

引用:

现在主流的相机很多拍个十几分钟就会过热自动关机了还好意思嘲笑手机的稳定性？

当然好意思嘲笑
过热自动关机在大部分时候是一种为了使用寿命的过量保护，纯属软件限制
哪怕废柴如EOS R5，固件解除限制后变成热得快也可以保证长时间的录制，顶多影响机器潜在的使用寿命，而在这整个过程中它对「录制高质量图像」这个核心行为的表现，一直是稳定的
而手机过热后的剧烈降频与帧率不稳，是直接会当时就真的没法拿来用的

本帖最后由 Devzzy 于 2023-4-22 05:31 通过手机版编辑

posted by wap, platform: iPhone

引用:

原帖由 @lleoavvee  于 2023-4-21 15:51 发表
不一定要小米，三星苹果也行，就是感觉现在相机的设计思路不对，内部机械结构和电路设计很复杂，但是芯片算力又一坨翔，非常纠结的设计。

按手机设计的来，主板上简单粗暴焊个全画幅传感器，然后机身加厚，加大电池和做散热，然后背面肩部加几个按键几个接口就完事儿了。

光学和镜头部分可以不做，做好卡口就行，让腾龙适马弄就行了。

说完了上面那些，再来仔细回复你这层楼说的东西

如果我上一层的回复你仔细看完了，就知道相机现在内部的设计已经是螺丝壳里做道场了
芯片算力一泡污的直接原因就是从功耗到体积到散热各方面的限制只能一路做减法，减到ISP这里已经减无可减，就给留了可怜的连半W都不到的余量

你要真按你的思路做，最后会得到一台什么样的东西其实已经有一个明确答案了：电影摄影机

手机上谈论计算摄影最常提到多帧合成，在摄影机上类似的技术已经用了整整十年了
为了高速处理巨量的图像数据，摄影机的芯片算力都很强
比如说，某小厂曾经直接用英特尔的桌面处理器，够不够堆料？

但你真做成这样了，代价是什么呢？
还是拿A1同技术的Venice2来比较
Venice2这货单算机身，不上镜头，不算电池，接近5kg
上一个最轻巧的镜头、再加一块电池直接突破6kg，然后你能获得不到一个小时的续航

现在让你拿着这玩意儿拍摄，请
这时候再看看区区几百g，功耗十几W的A1，综合性能大幅缩水但依然在很高的水平

另外一个很基础的知识点：腾龙适马的光学设计能力，跟CNS三家比，也就只是差了好几条街而已

本帖最后由 Devzzy 于 2023-4-22 06:10 通过手机版编辑

posted by wap, platform: MAC OS X
看了38楼这样的回复不禁让我怀疑我费那么大劲打那么多字回复他是不是脑子有问题……

请问对面积达到7倍多的芯片之间需要的各方面条件的差异能有基本的认识么？

本帖最后由 Devzzy 于 2023-4-22 06:40 通过手机版编辑

posted by wap, platform: MAC OS X

引用:

原帖由 @lleoavvee  于 2023-4-22 11:02 发表
拓展下思路，就按你说的相机功耗散热定死了，必须这样了。

在这个基础上，现在相机不是都有个翻转屏吗，直接在那个地方装个手机如何，自带电池都行，不用手机供电，空间完全足够，数据线接入相机里就行。

Sony a1不是还有个什么扩展手柄吗，体积重量都很大，可以把机器扩张为方块机。这么大地方还不能塞一套手机主板芯片+电池进去吗？完全能够把相机算力提高很多了。

恭喜你又发现了一条路子，正好这会儿吃完饭闲得蛋疼，我们来一步步看看照这个路子能做出什么东西：

首先肯定不能装在翻转屏那儿，那儿本身就是相机几乎仅有的大面积散热区域，你在那儿再加个大热源肯定不行
但没关系，都单独做出来了，放在哪儿不是放呢，先不考虑到底放哪儿的问题

做出来了，单独供电，只用数据线跟相机连接，这当然完全可行
只是这样一来数据的延迟就至少是几十ms级别的了，一来一回甚至可能上百ms
那么极度依赖于实时处理的对焦、测光的运算还是没法放出来，还是得放在机内，没事就还用现成那套ISP就行，也就是现有的机身那套设计基本动不了
不管机身了，接着分析外面这个设备吧

咱们直接让传感器输出bayer数据出来，扔给外面这设备处理
都费这么大劲把数据弄出来了，还像手机那样处理10bit数据太浪费了吧？怎么着这也得12bit起步，16bit不介意
计算量蹭的一下这就上来了，不管用性能足够的单块旗舰芯片，还是为了节约成本用几块芯片拼，要达到这种性能释放那供电和散热也都得跟上
屏幕咱也得用个好的，1000nits亮度是最起码的要求吧？要求高点的起码2000nits往上，这又是一个大热源
具体的算力方面先不说计算摄影的算力需求了，咱就先满足最基本的把sensor输出的这点bayer数据处理好了不像机内那样丢人就成
显示之类的功能需要一道debayer，还有encode等其他的功能，哪怕就直接封装成压缩raw
为避免你对这种需要多少算力没多少感知，举个例子：
咱就拿A7S3这种才区区4.2K的数据量来说，M1Pro直接进行ProRes Raw转到cDNG序列的速度用CPU也就几十FPS，这种运算跟把sensor出来的bayer数据压缩成ProRes Raw要的算力差不多

为了保障运行稳定，散热安排上吧？再加个大风扇。
好了，现在按你说的思路，刚刚分析到这一步，还没说计算摄影什么事儿呢，想想一下这个设备大概是个什么样子
用数据线跟相机连接，跟手机差不多，散热空间什么的都管够，把相机芯片算不过来的数据转移到外面来计算处理并存储输出
逗你的，不需要想象，这种东西已经有了：ninja v
它用了4块高性能ARM堆叠，具体型号没说，但升级型号ninja v+为了应付8K的需求又升级了一下芯片型号

它重量只有区区360g，看着还好是吧？这玩意儿功耗也有二十几W，别忘了咱们还没算电池
随便找块七十几Wh的970电池给它用，一块电池就跟它一样重
你就说你买不买吧，能卖出去多少个

手柄就不用提了，手柄为了结构强度能利用的空间太低了，塞两块电池就满了
你要真做成一体方块机空间利用率还能高点
那有没有这样的产品呢，也有，Z9就是了，它是方块机，有足够空间可以塞芯片和堆散热，所以它能做到8K raw内录（虽然只有12bit读出）
以Z9的这种底子，算力再堆高点去搞计算摄影也不是不行，而且看目前的发展趋势这一类产品近几年就能出来，就是厂家脑子转一下的事情而已

事实上Sony早在A7初代就动过这方面的尝试了
A7初代就有基于Android的子系统和各种计算摄影app，「平滑反射」能用堆栈实现模拟ND并且出raw，这是将近十年前的东西
从三代机开始把这些东西都砍掉了，当时是芯片限制导致时机不成熟，先保障最核心的基础使用体验再说
从A7R5和ZVE1加入AI专用处理芯片这一点来看，Sony把扔掉的这条路重新捡起来也就是时间问题而已
限制么，显然还是合适的芯片本身

还是那句话，相机在芯片市场本来就只配吃残羹剩饭
等其他领域卷出真正又强又低功耗的芯片再说吧

本帖最后由 Devzzy 于 2023-4-22 20:13 通过手机版编辑

posted by wap, platform: MAC OS X

引用:

原帖由 @一直都在胖  于 2023-4-22 08:04 发表
请问楼主13u的长焦如何，特别是暗光，个人还是比较在乎长焦的

用我的眼光看自然是不太行
我当它没有