说到逻辑游戏，棋类可谓发展到极致。

但是无论象棋、围棋，都有定式。

某一个局面，必定如此来解。你不这么解，就要输。

可见，再复杂的推理小说，也是有定式的。

但是如果逆转的逻辑，做成围棋般复杂，玩家肯定是无法接受的。

所以逻辑之外元素的引入，成为必然。

我记得小时看围棋时，一些低手完全按照定式来下，可是高手一旦出现一个新布局，低手就不知道如何应对了。

所以围棋界好像也有流行一说，一个定式一旦被研究透了，也就不好使了。

所以，老逆转的定式，基本上已经被capcom吃透了，再出新恐怕很难。

只能走新路了。

引用:

原帖由 beareve 于 2009-12-3 15:50 发表
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逆转的逻辑复杂，我想是玩家都愿意看到的。每一作最后一个案子那庞大的推理过程，让人喘不过气的压迫感，以及解出以后的酣畅淋漓，不正是对于玩这个作品的玩家的最高奖赏吗 ...

推箱子、黑白棋都是同类游戏。

如果我做一个100个箱子的场地，50x50的黑白棋，那么这有什么意思呢？

披着法律、法庭、律师的外衣，却是一个和真实相去甚远的逻辑游戏。

四代的新元素，反而在真实世界都有原型呢。:D

好像VR战士追求真实搏击感，SF玩家很难适应，而又认为SF比KOF更像格斗，这不是很矛盾吗？

所以我们玩的是SF的系统，与真实格斗没有任何关系。

逆转1-3就是一个逻辑游戏，和法律、断案没有任何关系。

引用:

原帖由 beareve 于 2009-12-3 16:06 发表
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说到定式，逆转由于容量限制不可能模拟出一个城市，不可能让玩家从现场的蛛丝马迹中去追踪这个城市里的罪犯。要玩它，就必须要接受“罪犯就在登场人物里”这个定式。反过来 ...

你说的新推理小说，我没有看过，但是我猜他们一定都遵循着某种逻辑。

其实我们生活中已经有了无数的约束，比如罪犯不可能飞天，不能把体积缩小到1/10，锐器和钝器的伤口必然不一样等等。

推理小说，更增加了多重限制。最后只给你留一个漏洞，让你由此翻天覆地。

也就是说，案情必然是有解的。

那么做案必然是不完美的。

一个追求完美的罪犯，却故意留下一个不完美的突破口，这不是矛盾吗？

如果一个罪犯，最终目的是被一个聪明的警察抓住，而不是逃之夭夭，显然不是完美的犯罪。

其实真实的犯罪中，能够逃脱的占大多数，所以能够解开真实的罪案，难度远比一个逻辑题要大。

我不恰当做个比喻，奥林匹克数学题你解得再精彩，远没有一个无人知晓的领域你有一点猜想的成就大。

当然，扯得有点远。:D

这也是自由度的问题，一个自由度高的游戏，还要做的严密，的确很难。

另外，真实世界的证据，往往是罪犯无法抹去的。不是他不想擦掉，而是无法擦掉。就像早年相声里说的，做贼要：偷风不偷月，投雨不偷雪。

而逆转里的证据，都是摆在那里的，要么凶器，要么照片，好像生怕玩家找不到。

这也是玩多了会无聊的原因之一。:D

所以，指纹、脚印这些4代引入的科学鉴定，都是罪犯无法隐藏的证据。

再比如对现场的空间模拟，也增加了选择的多样性，使玩家不仅要掌握逻辑，还要具备生活常识。

比如，排气管被堵，汽车无法启动，即便之前没有提示，作为常识，玩家也应独立解出来。

下机之前最后发一贴，关于在密码箱刷指纹那点，非常好，没有任何提示。

但是具备常识的人，就应该知道看看手印。

这就是无法去掉的证据，不用摆在明处，你也能侦破，还很过瘾。

大家说的都不错，我也同意。

我高中时看的日本推理小说比较多（包括金田一全套漫画:D ），因为那时对这种智力游戏非常着迷。

大一看了森村诚一的证明三部曲，大家应该知道70年代的日本老电影《人证》，就是《人性的证明》改编的，另两部《青春的证明》《野性的证明》也很好。

我记得当时译者序里，说森村诚一打破了传统日本推理小说只重逻辑不重社会性的偏颇，把社会背景、时代变迁、人性扭曲加入到传统推理小说里。

当时我看了这三本书非常震撼，感觉到任何一个罪案，一定有人性、社会性包含在内，而非一个单纯游戏。

所以至此对推理小说不再多读了。

我发这贴的意思，就是想表达，逆转4可能抛弃了1-3的一些优良传统，但是作为单独一个游戏，他还是比较成功的。1-3我玩的比较早，现在印象不深了。就说最近的逆转件事，我是很难接受了，因为作为一个30岁的人，我很难再对漫画里的人物、关系产生感情，而所谓的逻辑推理，在我看来，难度实在不值一提。我玩他的出发点，就是看看有没有什么新花样、新玩意、新点子。如果只是新瓶装旧酒，还真不如去看围棋，至少我从围棋中感悟的人生，要比逆转来得多。

再就是，我这个人急性子，一贯受不了兜圈子的游戏，你某一个环节难度再高我也不怕，就怕来来回回绕圈子，实在耽误不起时间。

所以逆转4这种虽然摊子铺的比较大，但是很少走回头路的游戏，还是我比较喜欢的。

至于beareve朋友的逆转分析，我因为还没通关4，就先不看了，因为有剧透。:D

引用:

原帖由 infant 于 2009-12-3 16:55 发表


同意..LZ估计比较喜欢看CSI
而我比较偏向Cold Case和The Mentalist

没看过CSI:D 不是不喜欢，是太长，我如果不确定自己能善始善终，一般不随便开始。

我比较喜欢看criminal minds/lie to me。

引用:

原帖由 beareve 于 2009-12-3 17:02 发表
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93楼里的那个例子很好地说明了我们的差别。我们先抛开逆转的剧情，单纯说有一个密码箱摆在那里，你会去想的是采集指纹，对比分析，然后搜索追踪罪犯，我会想的是这上面为什 ...

没错，问题就在这，因为护士是匆忙逃走的，所以来不及。

即便他擦掉了，如果马上通过温度感应，也可以知道她触摸过的按键。

昨晚刚看saw6，警察根据指纹的尿酸含量，证明该指纹是死人的触摸，系人栽赃。

这些可是无论罪犯怎么掩盖，都无法抹掉的证据。

你说的我也明白，就是要用逻辑，把罪犯逼到墙角，无处可逃。

森村诚一　　

日本著名推理小说作家，有日本推理文坛五虎将之一之称。

　　从六十年代至八十年代，日本推理小说家人才辈出，但称得一流的作家屈指可数。所谓第一流的推理小说家，除了作品的数量与质量之外，还要形成自己作品的独特风格，在日本侦探小说史上有新的突破。以此标准衡量，能和一代宗师比肩的仅有森村诚—一人。森村诚一自六十年代脱颖而出，一直致力于推理小说的创作，他不仅继承发展了松本清张社会派推理小说的特色，而且还在作品主题、人物塑造、故事构思、语言对话上独树一帜，成为七十年代最具影响的推理小说家。

　　森村诚一，1933年生于日本琦玉县，父亲是个商人。他从中学到大学，一帆风顺。1958年毕业于青山学院英美文学系。他是英语科班出身，对欧美小说读得甚多。他最崇拜的作家是罗曼·罗兰，《约翰·克里斯朵夫》是引导他走上文学道路的“圣经”。 他大学毕业后分配到一家大饭店工作，先是当服务员，后来当上柜台主任，生活刻板而机械。但森村诚一却从大饭店中接触了各种各样的人，看到了光怪陆离的社会现象，黑暗与光明、淫荡与缠绵、卑鄙与正直、无聊与振奋……面对现实，激发了森村诚一的创作欲望。他想通过大饭店来表现社会，反映现实，倾吐自己的感情和显示自己的才华。为了写作，他毅然辞去了工作。他在35岁之前已经写出《大城市》、《分水岭》等小说。小说文笔洗炼，揭示了社会问题，但找不到出版社出版。一个默默无闻的小职员，想在文坛上闯出一条路谈何容易。一直到森村诚一成名之后，这些小说才陆续出版，并在文坛上获得很高评价。

　　森村诚一不愿把自己用心血铸成的书稿变成一堆废纸，他决定另寻出路。当时松本清张的推理小说正火热，他读了之后豁然开朗：反映社会问题的内容，完全可以用推理小说的形式来表现。于是他于1969年写出《高层的死角》（李重民译，群众出版社出版）。这部书稿以大饭店为舞台，以饭店经理被谋杀于密室而引出一连串凶杀案。由于作者长期在饭店工作，写来真实可信，推理也十分严密。于是作品很快给予发表，并获第十五届江户川乱步侦探小说奖。从此，森村诚一成为丈坛新星而引人注目，各大出版社争相同森村诚一约稿。

　　从此，森村诚一致力于创作社会派推理小说，于七十年代起先后写出了《虚幻的坟墓》（1970年）、《新干线杀人事件》（1970年）、《东京空港杀人案》（1971年）、《密闭山脉》（1971年）、《超高层饭店杀人案》（1971年）、《腐蚀》（1971年）、《日本阿尔卑斯杀人案》（1972年）、《铁筋畜舍》（1972年）、《异型白昼》（1972年）。《正午的诱拐》（1972年）、《星的故乡》（1972年）、《恶梦的设计者》（1973年）、《恐怖的骨骼》（1973年）、《通缉令》（1974年）、《黑魔术之女》（1974年）、《锁住的棺材》（1974年）。他每一年平均推出2至4部长篇推理小说，还写了大量的短篇推理小说，其作品多达100多部，主要作品还有《太阳黑点》、《恋情的报复》、《荒诞世界》、《催眠术杀人案》、《正义的谋杀》、《虚幻的旅行》、《“蔷薇蕾”的凋谢》、《空洞星云》。在 1975年至 1977年的三年中，他先后写出的系列推理小说《人性的证明》、《青春的证明》、《野性的证明》轰动文坛；另一组三部曲《黑十字架》、《白十字架》、《火十字架》，也获好评。

　　在七十年代，涉足推理小说领域的作家多达百人，森村诚一的作品以其独特的构思、严密的推理和细腻的心理描写独占鳌头。他的《腐蚀的构造》一书荣获第25届日本推理作家协会奖。森村诚一以其雄厚的实力与独特的风格独占鳌头。给森村诚一带来声誉的是他的“证明”三部曲（即《人性的证明》、《青春的证明》、《野性的证明》）。《人性的证明》在10个月内再版30多次，半年中畅销300万册，这是日本文坛的一个奇迹，也成为世界侦探推理小说史上的一部精品，它被拍成电影后风靡世界各国。

　　《人性的证明》写著名时装师兼家庭问题评论家八杉恭子为了保存名利地位，不惜杀死千里寻母的亲生儿子乔尼。刑警栋居因父亲制止当年美军士兵侮辱日本妇女而被打死。为了伸张正义，他以一顶草帽、一本诗集为线索，展开艰苦的侦破工作，最后他以人性唤醒八杉恭子的良知，让凶手低头认罪。这部小说大大扩大了推理小说表现的内容。森村诚一对人性的剖析，对日本战后几十年生活与美国社会存在的问题，进行了全方位的回顾；并运用心理学写出一个冷酷无情的女性的心理活动；通过对八杉恭子一家人“金玉其外，败絮其中”的典型解剖，无情地揭下了日本上层社会华丽、高尚、典雅的外衣，还其虚伪、丑恶、残酷的本来面目。更可贵的是，森村诚一通过作品提出一个严峻的问题：人的尊严何在？老一辈推理小说家横沟正史指出：“《人性的证明》是森村诚一最高的杰作，也是日本推理小说中的杠鼎之作。”

　　《高层的死角》获第15届江户川乱步奖在八十年代初，森村诚一又创作了长篇纪实小说《恶魔的饱食》。这部纪实文学以大量的事实揭露了第二次世界大战期间日本侵略中国东北时，以中国人为生物实验对象来试验细菌生化武器。作品在《赤旗报》上连载，引起轰动，出书300万册一销而空。由于此书的出版，日本右翼团体视森村诚一为眼中钉。一些好心人劝森村诚一不要冒政治风险，不要招惹是非，因为森村诚一此时已功成名就，不如写点纯技巧性的推理小说安稳度日。但森村诚一毫不惧怕，他以无畏的精神表达了自己文学创作的目的：“当一个只知版税与稿酬的作家，我是无法容忍的。”“当一个作家应当关注社会问题，以反省历史来揭露社会弊端，追求人生的真谛，这才是我写作的目的，是我生存的意义。”八十年代中期，《恶魔的饱食》在他修订下出版了第二版与第三版。森村诚一又以推理小说的形式，写出了《新人性的证明》，以一个中国女翻译被谋杀，再次揭露日本七三一部队当年犯下的杀人事实，使日本右翼人士哑口无言。

　　更难能可贵的是，森村诚一为了写作《恶魔的饱食》一书，不惜工本，花了近2000万日元作私下调查。在作品发表后，因为误用照片，日本军国主义者和右翼团体借机大做文章，恶意攻击森村诚一。森村诚一在受到围攻与恐吓之后，泰然自若，他说：“如果我就此退缩，以后我还有何面目以作家自居？”他在自己的作品中援引日本宪法条文据理作出反驳，辑为《日本国宪法的证明》一书，由德间文库出版发行，这更表明森村诚一是一个具有良知和正义感的作家，也奠定了他在世界文坛的地位。

　　2008年3月，《恶魔的饱食——日本731细菌战部队揭秘》全三集，已由学苑出版社出版，并将免费赠送给学校图书馆、各抗日战争遗址、纪念馆和有关机构，以期记住历史，不让历史重演。

　　综观森村诚一的创作道路，他一次又一次突破自己，作品不仅以数量之多令人瞠目，而且以质量之精叫人惊叹叫好。这位畅销书作家的如椽之笔在世界侦探小说史上写下辉煌的一页。

　　森村诚一的的作品构思奇崛，气势宏大，推理严密，人物形象栩栩如生。无论是长篇，还是短篇都别具一格。从以下四个方面来探讨森村诚一的推理艺术。

　　一、题材的广泛性与作品的意义。森村诚一除《人性的证明》涉及到日本与美国之间的社会问题，其他作品莫不如此。如《荒诞世界》写弘间康夫在美国留学当妓男，回日本后追求名门大族之女，杀害帮助他去美国留学的恋人三泽佐枝子。这部小说不仅写出人性的丑恶，而且写出了日本商界的激烈竞争以及美国的社会问题。又如《太阳黑点》，揭示了政界的黑暗，尾声以师冈因脑血栓发作成了废人，从而掩盖了政府内阁官员卑鄙无耻的真相。再如《恶梦的设计者》写商界巨头财川总一郎家族为争夺财产，一方不惜杀人，另一方则冒名顶替，暴露了日本社会金钱对人性的腐蚀。《“蔷薇蕾”的凋谢》则揭示了国会议员与黑社会相互勾结犯罪。这些小说题材上至内阁大官，小到无赖市井，他们都是金钱的奴隶：为了利益可以六亲不认，当面温文尔雅，文质彬彬，背后巧设陷阱，暗下毒手。甚至把妻子作为钓饵，把尊严作为赌品。

　　二、塑造了多姿多彩的典型人物。森村诚一的作品情节曲折，故事有很强的可读性，但最见功力的是他塑造了令人难忘的文学典型。就以他笔下的女性罪犯来说，八杉恭子（《人性的证明》）、皆川则子（《身份不明的被害者》）、野泽虹子（《虚幻的旅行》）、佐智子（《疑案追踪》）、佐和子（《蜜月床会兴衰》）、多津子（《恶梦的设计者》）就面目各异，作案手法也大不相同：她们或是因金钱地位所惑，不惜杀人；或因恋爱失败，欲复仇置他人于死地；或贪图享乐，追求肉欲而堕落为凶手；或生性狡猾而走上犯罪道路。这些女性的反面角色，有的典雅，有的孤独，有的冷漠，有的淫荡。森村诚一通过这些犯罪现象，一一挖掘了她们内心的追求，以及金钱社会对她们人性的腐蚀，并从共性中表现她们的个性；着重揭示了步入犯罪境界的思想蜕变。因此，加强了作品的可信度与真实性。

　　三、奇崛新颖的构思给推理小说打开了新天地。森村诚一的推理小说不少于百部，但读他的小说，很少有“似曾相识”之感。这不得不让人佩服作者奇崛新颖的构思。比如《罪犯的名片》写赌徒相乐爱上了豪绅的女儿奈美，他为了借钱结婚，去拜访放高利贷老太阿松，想杀死阿松而取钱财。哪知他深夜赶到阿松家，高利贷者阿松已经死去。相乐乘机翻出一包钱悄悄离去。他原以为此事无人知晓，谁料想不久，他发生了皮肤过敏，刑警也找上门来。凶手到底是谁呢？刑警以两张名片为线索，找到了真凶。原来凶手是相乐的恋人奈美。这个巧合其实早有伏笔，可见作者构思之精巧。再如《虚幻的坟墓》，写美马一郎与名城健作为了寻找父亲惨死的凶手，各自进入对方的公司打工，企图复仇。他们经过苦心努力，报复了一个又一个仇人，最后的结局大出意外，真正导致惨案发生的凶手正是他们的父亲。《派阀抗争杀人事件》的构思也有新意，一个深夜，静子被一陌生男子闯入后遭强奸，静子忍辱调查，最后才明白引狼入室的人竟是自己的丈夫。为了金钱与名誉，两个男人商量好互相杀死了自己的妻子。这些不落常套的构思，使读者读完后才发觉真相早就摆在自己面前。森村诚一把细节隐藏在情节之中，然后把读者引入迷途；一旦真相揭示，读者又不得不佩服作者的机警与聪明。

　　四、优美犀利的文笔，使推理小说在文学上提高了层次。松本清张的推理小说固然令人佩服，但森村诚一的小说更为好看，原因就是森村诚一的文笔简洁而犀利。叙述故事从不拖泥带水，情节展开，单刀直入。文笔如一把犀利的刀，解剖人物心态入木三分，描绘场景惟妙惟肖，对话尤为精彩，回忆往事也无冗长拖沓的毛病。这种犀利漂亮的文笔适应了当代读者的需求，因此他的小说大受欢迎，也是不难理解的。

　　综观森村诚一的作品，偶尔也有色情的渲染与暴力的描写，但这些情节都能为主题服务，作品的整体风格是健康的。70年代，他在日本文坛高举起人性的大旗，以揭示人性、反映人性为题材的社会派推理小说，目前正走向世界。愿这位年过花甲的推理小说巨匠再次贡献新作，并把自己从事30年推理小说的体会与经验告诉读者，使人们更加全面地认识这位杰出的推理小说大师。

　　部分作品列表：
　　《高层的死角》、《东京空港杀人案》、《人性的证明》、《青春的证明》、《野性的证明》、《新人性的证明》、《恶魔的圈内》、《黑血的证明》、《虚幻的坟墓》、《荒诞世界》、《孽缘》、《锁住的棺材》、《腐蚀的构造》、《神秘的抗癫痫药》、《旅葬》、《恐怖的幻谷》、《太阳黑点》、《恋情的报复》、《丽影》、《恶梦的设计者》、《复仇幽灵》、《疑案追踪》、《腐蚀》、《虚幻的旅行》、《凶险人生》、《花骸》、《“蔷薇蕾”的凋谢》、《情债血案》、《催眠术杀人案》、《身份不明的被害者》、《 黑魔女之隐秘》、《杀手的悲歌》、《蜜月床会社兴衰》、《被歪曲的空白》、《正义的谋杀》、《被遗忘的证据》、《骗子公司》、《女职员的罗曼史》、《罪犯的名片》、《电视明星崇拜狂》、《派阀抗争杀人事件》、《飞机坠毁疑案》、《鸽子的眼睛》、《电话魔》、《研究所秘密》、《侦缉密网》、《保护贞洁的女性》、《双重尸》、《一幅奇怪的画》、《森区》、《雪萤》、《中禅寺湖的证据》、《堕落》、《荣升之后》、《奸毒》、《野兽的赎罪》、《罪行环状线》、《夕阳向雾海沉没》、《社帝的愠色》、《伪装的疑点》、《她死谁手》、《爱欲的陷阱》、《丈夫的疑心》、《一案两命》、《谋杀案目击者》、《邪魔自毁记》、《复仇》、《腐蚀花园》、《玻璃恋人》、《与你共饮黎明的咖啡》、《夜之虹》、《告别天使》、《魔少年》、《小虫的土葬》等。

[ 本帖最后由 1945III 于 2009-12-5 13:28 编辑 ]

昨天刚把被大家诟病的演唱会一章通了。

剧情的确很狗血。

但是就三个关键词：看录像、听音乐、玩魔术

制作者，就是为了把这三个新元素加到里边，才强拉硬拽凑出这么一个剧情的。:D

作为剧情派，大家很唾弃，我终于明白了，因为痕迹太过明显。

但是，我觉得这方向，还是没太大问题的。

引用:

原帖由 beareve 于 2009-12-3 22:47 发表
再贴一下我两年前发的帖子吧

玩通《逆转4》之后，结合第四章和第一章来看，不难发现编剧在设定情节和奈奈伏这个角色的时候，出现了一些小小的自相矛盾   
1、或真敷魔术团的魔术师们都是顶尖高手，而且自尊心都 ...

刚通了四，回看你这个贴，觉得很有道理。

逆转四有点像美剧，感觉剧本是一边做一边写。

最后坑挖的太大，只能强行填，结果漏洞百出。

编剧为了戏剧化而戏剧化，为了陪审团儿陪审团，生拉硬拽。

所以和看美剧24差不多，这集就让你紧张心跳，至于下一集，是不是和这集有关联，这一集的成果，在下一集是否有用，都没什么关系。

不过逆转4就是这样一个游戏，我归纳一下我的感觉，就是制作者有很多新思路，但是驾驭能力还有限，经验也不足，造成前言不搭后语。

但是呢，这条路，我觉得还是可行的，毕竟，逻辑游戏玩3代也差不多了，现在连法律戏都开始玩戏剧化，逆转4也打算改革。

这和saw电影系列差不多，最开始导演的精彩构思让人折服，三分血腥七分神奇。后来发现，能够让这个系列延续的，却是血腥暴力，所以现在是否严密已经不重要了，怎么心跳怎么来，怎么血腥怎么来，怎么百转千回怎么来。

看看电锯的经历，一会活一会死，一会老婆一会接班人的，一会现在一会回忆，不是和逆转4第四章太像了吗？:D

[ 本帖最后由 1945III 于 2010-1-6 15:46 编辑 ]