他的意思可能是说重量级的不能选轻量级的专用车？

可是我玩 MKDD，炮灰依然是炮灰，并没有觉得受到闪电蓝龟影响的巨大，即使一局被蓝龟炸个3－4回。

未必，人家也常玩游戏，只是像甩尾什么都不会罢了。

话说回来，你自己说：
换句话说，多人比赛的时候，即便落后的菜鸟无缘前3，但是只要它们的技术达到了会丢道具的层次，领先者们的胜负就会立即存在不可预测的多样性。“炮灰也能影响整个战局的走向”——这样的设定我很喜欢。

就算他们是菜鸟，没有起到所谓超大影响力，这是我反驳的要点。如果他们都懂甩，而且已经不是菜鸟，那么技术比拼就是名正言顺的了。

我觉得跟身边的人怎么玩得出什么样的结论是个性化的，都未必能代表一切。

我也不知道怎么躲，唯一能想到的就是蓝龟要命中你的瞬间，你可能处于另外一种状态，然后命中效果被判定为无.

引用:

原帖由 yak 于 2008-3-14 12:31 AM 发表
我说的没什么可反驳的。

我再换个说法说一次，
假设水平完全相当的3人，考虑之前得到道具的几率，与3人发挥的或然率，此三人呈相距15米的距离依次排列——这个假设排除了甩不甩尾的因素，因为3人水平相当，要甩一起甩，不甩都不甩。
此时，落后的菜鸟之一终于得到了一个蓝龟壳，并击发，而且准确无误的命中了第一名，此时第二名显然就超越他了——即便假设第二名也足够够倒霉，被蓝龟壳的余波殃及。
ok，这个时候，第三名的这位同学得意的笑了，一个蓝龟壳的威力足以弥补30米的差距——当然，作为例子的3位同学可不能菜鸟到车子一直处于半速状态以至于在蓝龟壳的时间差里，车子的行程不足30米。
结论，“炮灰也能影响整个战局的走向”。

竟然已经开始使用绝对炮了

1－提出15米的距离本身就有条件假设性，在一个条件假设的范围之内去讨论可以获得的结果这本身就不是通用的，每个人保持15M的距离，你真的以为在实际比赛中每个人都是保持队形的吗？而且在不同的赛道，适用性的划分也更明显，比如 BABY PARK。
2－其次，如果在假设条件中存在“水平完全相当”，注意完全这个词的使用，这就意味着全部人的游戏实际靠的是运气成分，而要撇开包括操作纯熟及心理承受力影响等因素。大凡需要靠运气来决定的游戏，是否有必要讨论一个结论？（比如FF7CC,无尽沙迦的轮盘系统，当然，他们的轮盘其实是有技巧的，我只是单纯提取轮盘的运气概念）
3－足够倒霉也好，得意的笑也好，余波殃及也好，你真的认为这些条件的发生几率是90%以上？
4－即使你的假设可以成立，退一步来说我玩MKDD确实碰到那种被蓝龟炸几次还是第1的情况，针对这个情况去质疑“炮灰也能影响整个战局的走向”这很正常，如果你用绝对理论“炮灰必能影响整个战局的走向”，估计问题就更大了。

引用:

原帖由 yak 于 2008-3-14 12:31 AM 发表
DS的蓝龟壳可以躲——前提是技术门槛稍高，这点有个叫“任天鼠”的可以给你提供视频。

顺便求一下视频，刚好用来期待一下下个月的 MKWii

引用:

原帖由 任天鼠 于 2008-3-14 11:53 AM 发表
DS的蓝壳正常情况是没办法躲的，甩不掉的

DS版的红壳只要后面的人侧过车身发射也没办法防，拖个道具也没用

NGC版就能躲能防了，但蓝壳基本上还是没办法躲，除非你甩尾的时候正好快碰到墙壁，蓝壳打过来你一甩正 ...

我记得GBA版的红壳也是可以后挂弄掉的
因为GC版加入可飞行的蓝龟（延续到DS版，估计Wii依旧），对于GBA版浑身带刺，只能贴地中央行走，向救护车一样呼啸直奔第一名的地面蓝龟，倒是没什么研究的印象了。
但其实我喜欢地面蓝龟，因为他所经的路线只要有人刚好开在中间，都是无差别被日的，这样对于后面（无论你是5，6，7，8）发射的人来说都是非常有利的，飞行的蓝龟反倒太针对第一名（虽然有爆炸波及），第8名拿到似乎兴奋不高。

如果是第8名拿到地面蓝龟，发射出去，不管它的行走路线如何以第1名为转移，它都会或多或少地给前面的1－7名造成烦恼（第1名就更不用说了）。但是我们注意一下会发现，这种困扰其实是可以避免的，比如听到后面救护车一般的声音，2－7名会选择性地避让（有的人靠技术躲过了，很开心；有的人靠运气刚好没被打中，很开心；即使是第一名憋足了气往前开，或者借助弹跳地段等手段，甩开的满足感也是很强的），而最关键的是对于发射蓝龟的第8名来说，我有各种各样的机会让前面的对手被迫放慢脚步，就算他们全部躲过（汗），我也觉得我拿到蓝龟是幸运而值得高兴的。

这种大家都有乐的设计思路是我比较推崇的。DS上的墨鱼有些类似这种感觉（让我前面的人遭殃），但是太容易消掉（比如加速，不仅蘑菇好拿，加速点也不少）让这个道具的实用性不高，Wii版保留了这个道具，只是看来还是没有什么改进。

闪电P的几率为100％（无敌状态等不考虑），跟地面龟壳的利益随机率性还是有点满足上的区别。

我记得64版有个跨越幅度很大的跳跃，飞跃过程下面是水，我总想趁朋友飞跃时放闪电，但是测过2次发现他飞行过程P是无效的，所以觉得很失望。不过我不敢绝对肯定是否64版就是飞行跨越时闪电无效，因为这方面的测试不多。

引用:

原帖由 yak 于 2008-3-14 08:55 PM 发表
为了反对我而反对吗，Leny你真的很无聊。
你例举的1-4点，完全看不明白哪点能反驳我的那句：“炮灰也能影响整个战局的走向”。
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有机会真的想见识一下那些跟你玩马车的人的实际水平，
“中了3-4个蓝龟壳依然能得冠军”，如果排除了你的朋友们不会甩，而你一个劲的甩尾的这种情况，我也很想见识一下你的GC马车水平。

笑话，为了反对你？你需要明白，我反对的是你的观点。
因为这个观点用我自身的经历来看是不能绝对成立的，所以我站出来说自己的体会，这在游戏讨论帖中是再正常不过的事情。
炮灰不能影响战局走向，我已经用我的经历反驳了，1－4点仅仅是反驳你提出的假设条件，看来你的逻辑确实混乱了。

中蓝龟最重要的就是不要心慌，站起来继续出发。
他们怎么追赶是他们的事情，他不小心掉水里或者他们在后面咬得激烈都可以成为我获胜得因素。
另外，GC版我甩得不多，因为觉得车子有些漂，除了不得不甩得BABY PARK，DS版倒是狂甩了。

哪个版本我都无所谓，玩得开心就是了。
不过 Wii 版摩托车追加了空中特技，不知道是否会因此颠覆以前的思路。

引用:

原帖由 yak 于 2008-3-14 11:33 PM 发表
逻辑混乱的是你。

什么叫“影响”战局？
吊车尾的某人丢一个蓝龟壳击中了领跑的人，扰乱了这个人的前进步伐。
无论这个人心慌还是心不慌，这个中断的效果是实打实的，这种影响是不容置疑的。

你举的个人例子可能属于那种选手水平差距太大，即使被扰乱了依然可以跑第一——可是即便你同样是赢，但是就能否定战局受到的影响吗？
吊车尾能提供威胁领跑者的2号种子（及其他选手）一个赶超的机会，至于这个完全超脱于领跑者与2号种子主观意识控制之外的变数，能否被某人抓住，这又回归到他们的主观意识能企及的部分了。

“炮灰也能影响整个战局的走向”，我的这句话代表我的观点，我的这个观点没有可以被你反驳的地方。

我们讨论的主题是程度的大小，而不是0％还是100％，如果连这点都没有认识清楚的话可见你不知道焦点在哪里。
影响战局？你玩MKDD正HIGH的时候你妈妈来拖地板或者电力公司强制断电这些都是影响，还需要你辛辛苦苦在脑子里计算一种可能性？？我反对的当然是影响力的大小罢了，你认为影响力可观，所以提出观点（虽然没有到超然的地步），但是我认为影响力甚微的情况也是存在的，所以我提出我的观点已经我的实际例子。

我举例子之后已经强调过跟我一起玩的人并不见得是菜鸟，有人玩MHP2打N种龙都是小CASE，也许MKDD不是太熟，但至少不是LU瞎闹。
在我这个前提下你仍旧提出“你举的个人例子可能属于那种选手水平差距太大”这种自己YY的条件可能性，足以见得你并没有消化我想反驳的本意。

那么接下来的句子更是让我看到了你开始提出的不确定性，比如你提出的变数以及主观意识企及。

你的观点早已经被我自己的亲身经历推倒，何来你自己还高高在上的喊“没有可以被你反驳的地方”？
如果你执意于字面上的理解，那么我提出的“炮灰不见得能影响整个战局的走向”，又何错之有？？

既然你认为不是单方面可以决定的事情，自己还喜欢单方面高喊“我的这个观点没有可以被你反驳的地方”，岂不是贻笑大方？

确实在你提出观点的帖子里谈到：想跑第一，技术过硬是一方面，然后就是RP也得过硬。

但是同样你也对菜鸟的等级做出了限定：只要它们的技术达到了会丢道具的层次，领先者们的胜负就会立即存在不可预测的多样性。

这个前提下跟我一起玩的朋友都是满足条件的，所以我在这个基础上提出自己反驳的观点“不见得”，请问这个观点在哪里变过了？反倒是你，无视自己对“菜鸟”的定义，两次跟我谈可能跟你一起玩的人怎么怎么样，是在补漏自己的观点，还是期望推脱一些什么呢？

“技术过硬”与“RP过硬”同样又会面对一个新的问题，那就是同等对手在DS里比拼何以又没有GC版的平衡性？（你可以翻看自己的原帖，你强调GC的平衡性是因此让你喜欢的）你确定无论是GC版还是DS版，你测试这个得出的观点所使用的都是同等对手，不知道你所谓的同等对手又是如何定义（如你对菜鸟的定义：只要它们的技术达到了会丢道具的层次）？？

我的例子简陋？一个完全满足你提出的所谓充分条件（菜鸟的定义，受到道具的攻击）的例子，你除了用一句“无力”来回应你还能有再专业些的想法吗？为此我不得不再次为你提出这个观点所开展的测试表示怀疑：他们真的是同等的对手？“技术过硬”与“RP过硬”？？

讨论和交流确实都是一个过程，但是请你不要用“对等”这顶巨大的帽子来扣题。这个世界上唯一可以对等的也许只有死亡。——摘自《MONSTER》

我不是怕输，我只是比较认真罢了。
输也好，嬴也好，关键是自己能汲取营养，对吧，YAK老师

好吧，我还在加班等文件要给美国人呢，要不也没这么惨兮兮在这里瞪着眼睛看屏幕了，真羡慕此时睡觉的众生:D

非也非也

第一点和第2点一并回答:
我反对的一直都是你提出的"炮灰也能影响整个战局的走向"
换句话说其实我并没有提出自己的观点,仅仅是看到你的某个结论套用在我的实例中并不能成立,因此我站出来说自己的想法.我根本没有想过什么为了反对你而反对,更没有想过要创造一个理论来与你针锋相对,如果那样的话,只能说明我太闲,而在我几乎天天加班这样的情况下,这是不可能的.我之所以在后期谈到"炮灰不见得能影响整个战局的走向",是因为我发现你根本没有理解我的想法,所以与其费那么多口水,倒不如直接归纳成一句话.

关于第3点,论据的有效性不足
这点你必须先清楚我们在谈论的是什么,我们讲的是游戏,不是量子物理,更何况我们谈论的还是变化性极复杂,有人文因素参与的MULTI-PLAY,这个情况下你去谈论所谓的有效性明显就是不合时宜的.同样你使用自己身边的例子作为论据,那么就没有考虑过我所提出的种种质疑(见39楼)?

第4点我觉得是你被扭曲得最深的地方...
我们是在讨论,不是在辩论,辩论是完全遵照白纸黑字的条条款款,以两种不同对立观点的胜负为目的的活动.你说你反对的是我单方面的判定焦点所在,但是你恰恰忽视了你自己单方面的判断正是这次讨论的导火索,所以我个人认为你没有资格谈所谓的对等问题,因为在你的性格驱使下,你有奉行的原则,但这个原则往往适用于任何人,惟独你自己免疫,这样当然很不好. 对等的破坏并不等于讨论基础的破坏,只要你掌握有充实逻辑性慎密且或许经过千百次实验的论据,你都有讨论的权利.这不仅是上帝赋予你的,也是你自己应该拥有的.

另外,逻辑考试?不需要那么复杂,DS有款不错的锻炼逻辑力的游戏就可以玩玩的.

[ 本帖最后由 Leny 于 2008-3-15 21:48 编辑 ]