联动贴：http://club.tgfc.com/thread-6090821-1-1.html
    还有，帖子太长没看完，不清楚论战结果
     一家之言，欢迎指正，人参自重
  扯淡之前，先讲一个实例。假如一个游戏需要512MB的内存，我现在只有256MB的空余内存，能不能跑动这个游戏？
    答案是：能运行，但是会卡，优化的水平的高低，只能减少卡的时间和次数，但是一定会卡。
     估计很多人不会看完，先把我的结论说下
     与其让所需内存超过256MB面临未可知的麻烦，不如把所需内存限制在256MB内优化



一、虚拟内存在使用上等同内存，但性能上实际上是硬盘水平
    当初设计出内存的原因（回头想想这句是表达不当，该说成在PC中添加内存这一结构），就是硬盘的性能和高速缓存的性能(cache)相差实在太大，而高速缓存的造价太高，所以才让内存作为硬盘和高速缓存的一个桥梁。（此段大误，我重新查了资料，是为了解决内存造价过高，牺牲了性能发展了辅存外存(磁盘，硬盘，光盘)。是为了解决内存和CPU之间N个数量级的速度差，才引进了高速缓存，但是价格更要命）

      虚拟内存虽然带有“内存”这2个字，但是实际上是利用了硬盘空间。所以写在虚拟内存这部分数据，会造成整个数据传输的瓶颈部分。
     “  PS3的内存是先进的XDR，速度很快，并且PS3标配硬盘，可以运用虚拟内存技术或类似的机理解决内存不足的问题。”（那一贴的原文）
     
      假如PS3使用了虚拟内存技术，确实能解决内存不足的问题。也就是，让原本跑不动的程序变得可能跑动（不是一定，后面解释）。但是，无论内存再怎么先进，也改善不了硬盘传输速度的瓶颈。就比如说，前面的管子开的再大，和后面小水管供水的速度没有关系。





二、虚拟内存对多任务并发操作有显著性能提升，对单任务而言意义不大
     
       人们使用计算机的时候，不可能只干一件事情。也就是说，不可能让一个程序使用完整个内存。

      计算机解决方法就是：如果内存不够，又有新程序申请分配内存，就让部分暂时用不上的数据写到虚拟内存。多余的空间装在新程序，如果不够，剩下的部分也入驻虚拟内存。

       如果CPU需要的部分不在内存里,CPU会让这个任务挂起，然后发出命令把需要的部分从虚拟内存读出来。在这个过程中，CPU会调用其它任务运行，直到需要的内容全部写在了内存里，再次通知CPU可以运行自己（具体更复杂，这里只是最简单的模型）。由于是有多个任务进行，一个任务的挂起不会影响其他任务的运行。所以提高了整个运行效率，但是对于挂起的任务，就卡在那等待。

        对于单任务而言，如果能全部装载进内存，则无问题；一旦所需的内存大于实际空闲内存，就必定有写进虚拟内存的部分。一旦需要虚拟内存的数据，整个程序会卡住等待硬盘数据的读取。前面说过，机械硬盘的读取速度是无法解决的的硬伤。不然也没必要分什么内存、虚拟内存、高速缓存了。

         很遗憾的是，就游戏机而言，运行的是属于单任务的范畴。



三、对单个任务而言，一旦使用虚拟内存，就必定造成运行效率降低

        一个工匠，做一件家具需要4件工具（需求512MB内存），现在有2个工匠，一个能同时拿4件工具（能提供512MB内存）。另个一个只同时能拿在手上的只有2件（只能提供256MB内存），但是可以用工具袋装下另外2件（256MB虚拟内存）。毫无疑问，2个工匠都能做完这件家具。但是过程很值得思量。

          第一个工匠没什么好说的，要的东西全在手上，直接干活就是了。

           第二个工匠么，一旦需要第三件工具会怎么做？

          第一步：停下工作，把手上不要用的工具放回工具袋已-------修改数据回写，如果数据没有被修改，可以直接丢弃。

          第二步：找到需要工具的位置，并拿出来------虚拟地址变换实际地址，磁头寻轨，数据读取。其中话的大量时间在磁头寻轨和数据读取上，而且花的时间不短，数据量大的情况下甚至能让人感觉到停顿。

          第三步：继续做。

          以上是虚拟内存工作的简单模型。也就是说，就算是有虚拟内存，但是一旦需要虚拟内存的数据，还必须先读到内存里。 也就面临“抖动”风险。
  
         如，四件工具，1和2在手上，3和4 在包里。
  
         现在需要工具的顺序，1234121212.....
  
         解释比较枯燥，大概的意思就是，刚放进工具袋的工具（刚写入虚拟内存），就是下次要用的工具，又必须拿出来。造成了大量的读写I/O(硬盘)操作，巨废时间。
  
          所谓的虚拟内存优化，只是减少抖动的次数和程度。但是除了理想算法（必须知道需要资源的次序，这个不可能实现），现在没有任何一个算法不造成抖动，除非不使用虚拟内存。




四、虚拟内存不能完全解决内存不足的问题
       扯淡扯累了，简单的说下
  
        如果同时需要3件工具，第二个工匠得立刻回家。
  
        也就是说，需求的资源分布超过256MB,神机3就傻眼了。必要要做天文次数的读写操作。这个不是不可能，长时间运行后，数据在内存的分布有很大的未知性，如果用汇编语言严格控制内存，你一个游戏写一辈子吧。




五、结论
           与其让所需内存超过256MB面临未可知的麻烦，不如把所需内存限制在256MB内优化
      

[ 本帖最后由 喋血战狼 于 2009-6-26 13:53 编辑 ]

引用:

原帖由 ... 于 2009-6-25 23:51 发表
结论，360的显卡有512MB，CPU是0MB，不用跟PS3比，连跑程序自己都完败了。。。。

扯淡总要讲点道理吧
   无论对还是不对，总要拿出依据来
     纯粹搞笑有意思？

引用:

原帖由 ffcactus 于 2009-6-26 00:04 发表
当初设计出内存的原因，就是硬盘的性能和高速缓存的性能(cache)相差实在太大，而高速缓存的造价太高，所以才设计出内存作为硬盘和高速缓存的一个桥梁。
这一段是扯谈。 内存估计是比CPU更早出现的东西。

另外一个 ...

第一点，内存是解决硬盘和高速缓存的速度差。是书上原话，如果你认为你的话比大学教材还靠谱，你可以无视

第二点，CAD作图更依靠的是内存，如果内存不够就想用CAD作图。搞笑吧，看卡不死你。加内存对CAD运行速度影响很大，设计专业的都知道，而不是依靠什么可怜的虚拟缓存

第三点，对于一个软件，我能容许只有30MB，在内存里。其余的临时再读，应为停顿关系不是很大。但是对于游戏这个需要大量数据现炒现卖的东西，你认为有时间等你读硬盘？？？

第四点，我真不知道你是不是有机，有游戏机的都知道。光盘的传输速度甚至远远不及硬盘，所以只能一次读取足够的数据

第五点，你承认会性能降低，这个很好。但是具体降低百分之一还是百分之九十，这个就很不好说，看抖动程度了。但是256MB的内存运行需要512MB内存的游戏，抖动的程度不难想象。最 乐观估计多话30%时间。(提供一个最直观的测试方法，用1G的内存和1.5G的内存跑跑永恒之塔。你就知道用虚拟内存玩游戏多么可笑)

还有PC休眠那个例子，我都怀疑你是故意自抽的。
   PC从休眠状态唤醒需要多少秒？？？你可以自己去用秒表看看
   如果出一帧游戏也要几秒，原谅我，其实我在看幻灯片

[ 本帖最后由 喋血战狼 于 2009-6-26 00:40 编辑 ]

引用:

原帖由 ffcactus 于 2009-6-26 00:37 发表


我还真不知道你是阅读的什么高级计算机教材，好吧，姑且算你那句话没问题。但是你说而高速缓存的造价太高，所以才设计出内存作为硬盘和高速缓存的一个桥梁就扯谈了，微电子技术我就不想多扯谈了懂的人肯定不多。 ...

第一：那句话是我表达有问题，但是“而高速缓存的造价太高，所以才让内存作为硬盘和高速缓存的一个桥梁”是很靠谱的。可以从20386这块芯片问世起，那句话就是成立的
  我承认你抓住了我表达的漏洞，那个表达也确实是错的。可以你的反驳照样没有力力度，没有内存，没有高速缓存，没有硬盘的构架，关我那句话什么事情？？
我那句话的前提是高速缓存存在，硬盘也存在，之后才有了内存这个桥梁。
而20386可以说是现在CPU的代表构架了

第二：很好，你再次承认了更大的内存比小内存加虚拟内存要速度快，但是你为什么一直说高速缓存构架可以弥补内存小的缺陷么？？
用PC的前提是，设计的人不知道用户有多少内存，而用户也不知道要多大内存才跑的舒坦。这个时候虚拟内存的作用很大
但是多游游戏机，所以东西一个萝卜一个坑。在范围内设计

第三：冒着性能下降1%-90%（你的数据）的危险，却为了10%的东西去使用虚拟缓存。未免太儿戏
   更何况，如果只多需求10%的内存，可以考虑压缩算法或者稍稍降低制材减少特效都可以，毕竟游戏是一流畅运行为最基本的要求。

[ 本帖最后由 喋血战狼 于 2009-6-26 01:08 编辑 ]

引用:

原帖由 ffcactus 于 2009-6-26 01:04 发表

第一：那句话是我表达有问题，但是“而高速缓存的造价太高，所以才设计出内存作为硬盘和高速缓存的一个桥梁”是很靠谱的。可以从20386这块芯片问世起，那句话就是成立的
而20386可以说是现在CPU的代表构架了
--- ...

第一：认为我那句话有矛盾的人才有矛盾，别估计来估计去的吧，这样扯淡很没意思。要别人拿出具体数据的同时，自己一个估计就算了。
内存确实未必是30386时代的东西，但是30386构架的PC却肯定有高速缓存和内存及存储设备（硬盘，软盘，光盘）

第二：我实在看不出脑内补完的样子，你表达的意思和我表达的意思完全一样，为什么说我脑内补完？？

第三：无论哪种替换算法，都不可避免抖动。还有，那些替换算法是以命中率为坐标竖轴的，性能降低的地方就是不命中地方。有转到了原地
还是不能避免磁盘读写速度的瓶颈，不可避免的停顿等数据。你认为游戏中突然停一下掉几帧的高画质游戏很爽么？
PS:1-90%是你自己的数据，现在想用自己的数据咬我一口啊
当然，你自己认为你自己的数据很搞笑也很正常，毕竟都是估计的啊
说来说去 你还是没说什么

[ 本帖最后由 喋血战狼 于 2009-6-26 01:34 编辑 ]

引用:

原帖由 村上春樹 于 2009-6-26 02:50 发表


開啟休眠的視窗系統是隨時在硬盤上儲存內存資料，還是當使用者下休眠指令時才將內存資料轉存？

FF神會異想天開地拿休眠當作內存轉存硬盤，效能影響不大的證據，令人對其IT水平的理解層次感到畏懼

我还没注意他这个说法
  他还真当开了睡眠，内存数据就和硬盘缓存文件数据随时同步？？
   我靠，CPU光做数据交换工作别干其他事情了

引用:

原帖由 ffcactus 于 2009-6-26 08:57 发表


你那教科书还真不是一般的搞笑，你是否认为教科书上的内容100%都是真理？
当初设计出内存的原因， 我是不是可以这么认为，在当初以前，就还没设计出内存，就还没有内存这个东西，对吧，你不觉得可笑吗？ 世界第 ...

你已经技穷了么？？？
       你请看我的帖子，感谢指正我的饿错误，这点我表述不清楚，我已经承认了
         我已经改成了 （PC中添加内存这一结构）

引用:

原帖由 zhangjingy2008 于 2009-6-26 08:30 发表
太逗了，XO是统一架构，用512和0来分配比较吗？哈哈哈。

天姐老因为自己的无知而发笑，情何以堪
   我不知道XO是怎么样的统一构架的，但是统一个构架不是新技术
     相反是个老的不能再老的老构架
       C51单片机可以说是代表吧
     用个很简单的机制就可以解决问题
代码段在内存由下向上   数据段从上往下分配
还有，这已经是个成熟构架，也用了几十年，别担心2个段不会不相遇的问题（课没继续开，只知道原理不知道具体实现。不过话说回来，如果我要是也知道具体怎么实现了，也不会闲的来灌水）


就一般情况而言一个程序的代码段是用不了多少内存的，而且大小是可以预知的。可以空出的多少内存做其他用途（这句话是出自接口技术，别一个估计又秒杀了）

[ 本帖最后由 喋血战狼 于 2009-6-26 10:02 编辑 ]

引用:

原帖由 zhangjingy2008 于 2009-6-26 09:56 发表
说XO的统一架构是老的不能再老，小心软狗出来咬LZ，哈哈哈。

老构架=技术落后？？
       天姐我再次情何以堪
         还有，我前文已近说了，我不清楚XO的构架怎么实现
           但是使用统一构架不会造成 512+0的结局
              天姐转移话题的功夫再次见识了
                用错误的观点嘲笑别人被拆穿，还能继续换话题嘲笑
                    C51构架可以说是目前世界上效率最高的构建之一了
                      而使用范围，是你想想不到的广

引用:

原帖由 boostloki 于 2009-6-26 10:09 发表
我可以很负责任的告诉大家

X360的统一架构 是在Direct3D9.0c的末期才有的，说这个技术是老的不能再老的人，不知道您真的了解GPU吗？

先搞清楚内存统一构建和GPU的渲染统一构架再来发言
谢谢
这一天姐是指内存的统一构架
  你是很负责，话也没错，但是不对题
   真是莫名其妙，看帖不认真还把人往死抽

[ 本帖最后由 喋血战狼 于 2009-6-26 10:14 编辑 ]

引用:

原帖由 zhangjingy2008 于 2009-6-26 10:14 发表


我说到技术落后了吗？看清楚再说吧
512比256，软狗这么比的多了去了，你应该给他们上上课。
我的观点错误啊，那你说说正确的吧，哈哈哈。

天姐  别继续转移话题啊
   你为什么“觉得”统一构架会造成512+0的结局
    还用这个观点战了2天嘲弄无数人啊
当然也不会是512：256
但是  至少是比256高的内存供给GPU
256+X  X等于多少看优化本本事
个人推测在100MB左右浮动（此条没任何依据，无须战）
还是那句话，代码段要求的内存不会很高

[ 本帖最后由 喋血战狼 于 2009-6-26 10:20 编辑 ]

引用:

原帖由 ffcactus 于 2009-6-26 10:19 发表

你已经技穷了么？？？
       你请看我的帖子，感谢指正我的饿错误，这点我表述不清楚，我已经承认了
         我已经改成了 （PC中添加内存这一结构）
到底是技穷还是你本来就说错了？我指出你说错了就是技穷？ ...

引用:

原帖由 ffcactus 于 2009-6-26 10:19 发表

你已经技穷了么？？？
       你请看我的帖子，感谢指正我的饿错误，这点我表述不清楚，我已经承认了
         我已经改成了 （PC中添加内存这一结构）
到底是技穷还是你本来就说错了？我指出你说错了就是技穷？ ...

第一：我已经指明了芯片 80386  谢谢，不是8086  也不是80386
说80386没有高速缓存的泪牛满面啊 ，纠结我我的表述问题  256+虚拟内存构架就可以性能飙升了？？

第二：暂时离开，稍候一下。个人感觉是装B再次遭雷P ，而且被P的很有可以是我，真的把C51的构建搞错了
对就是对，错就是错  大家看的明白

但是256MB+虚拟内存能不能弥补小内存的缺点？？？
   对于一个游戏，原本用2256跑不动的，现在用虚拟内存让它跑动了，但是会卡会掉桢
   对于游戏来说说利大于弊？？

[ 本帖最后由 喋血战狼 于 2009-6-26 10:42 编辑 ]

引用:

原帖由 ffcactus 于 2009-6-26 10:59 发表

你首先说“为了匹配高速缓存与硬盘之间的速率差才设计出内存的”
---我说，抛开电子技术发展不谈，难道第一台计算机有硬盘或高速缓存？ 但是他有内存啊。
你又说“是针对80386来讲的”
---我说，难道386之前没有 ...

那句话我修改N久了
  最极端的说法，那句话说错的
     那就证明了 硬盘虚拟内存技术的速度能和内存一样？？没有传输瓶颈？？

引用:

原帖由 ffcactus 于 2009-6-26 11:17 发表

不一样， 有瓶颈， so what?
然后又要我重新讲一遍？

既然知道有瓶颈还理直气壮的来句 SO WHAT??

游戏程序和一般的程序不同，他必须把可能用到的东西全要抓在手上
    一个游戏最基本的要求 每秒30FPS
        如果用虚拟内存欺骗了CPU  告诉他所有的东西都持有
    而且高效算法命中率确实不错
    但是我前面强调N次，除了理想算法，没有任何算法能避免抖动
     任何算法也无法保证，我丢硬盘的东西，下一个刻肯定用不上
    这样才有不命中的情况
    一旦不命中，你认为有多少时间等硬盘吧东西传输过来？？
     这样不是贴图错误就是掉桢，这样也算是成功解决了内存不够的问题？？
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一个游戏以一般画质，以30FPS的速度运行  可以判定  这个游戏是流畅的
领一个游戏  以高画质  以30FPS的速度运行  但是偶尔出现 20FPS的情况？？这个游戏是否是流畅的？？
那中间的20FPS就是不命中而去读硬盘的情况
这样的游戏能容忍？？

[ 本帖最后由 喋血战狼 于 2009-6-26 11:35 编辑 ]

引用:

原帖由 ffcactus 于 2009-6-26 11:32 发表

30FPS与内存速度根本就没什么关系，你换了块显卡，到了120FPS， 未必你内存速度快了4倍？我也不知道你一直在YY什么。
我也讲过无数遍了， 游戏中不是所有的数据都与你那可笑的“30FPS”有关系，不同游戏区别甚至都 ...

这样说来，我用顶级显卡+1G的内存  就可以跑永恒之塔了
   如果显卡升级，内存不变   那个游戏我跑的更快
     原来我错了 其实我只要64MB内存+顶级显卡就够了
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  原来当年升级巫妖王  广大WOW众只升级显卡 和内存没关系

既然没关系，你开贴说虚拟内存弥补小内存的缺陷死磕三红机干什么

原来有发挥作用的技术能给PS3的性能带来飞升

[ 本帖最后由 喋血战狼 于 2009-6-26 11:44 编辑 ]