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标题: 还是不理解为什么特斯拉坚持纯视觉fsd方案 [打印本页]

作者: 光顶肥宅 时间: 2023-9-23 19:39 标题: 还是不理解为什么特斯拉坚持纯视觉fsd方案

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这几天看老马传又提到fsd，老马从一开始就坚持纯视觉方案的，只不过开始妥协了有一些雷达，但这几年还是拿下了。但这个设定天生就有问题吧，人类视觉并不是万能的，雨雪大雾太多低能见度的天气状况影响人类驾驶员，凭什么自动驾驶就一定要和人类保持同样水平，有了雷达辅助明明可以做的更好为什么不用呢，这一点上第一性原理用错地方了吧

作者: kdscw 时间: 2023-9-23 19:54

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因为ai就是用视觉素材训练的
喂其他稀奇古怪的数据数量少效果差，学不明白。

作者: 幻飞一线天 时间: 2023-9-23 20:10

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原帖由 光顶肥宅 于 2023-9-23 19:39 发表
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这几天看老马传又提到fsd，老马从一开始就坚持纯视觉方案的，只不过开始妥协了有一些雷达，但这几年还是拿下了。但这个设定天生就有问题吧，人类视觉并不是万能的，雨雪大雾太多低能 ...

就是省钱
人脑什么处理水平，碰到雨雪天还得熄逼。
就老马那车载电脑，只能呵呵，祝信的永生吧。

作者: 光顶肥宅 时间: 2023-9-23 20:16

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原帖由 @kdscw 于 2023-9-23 11:54 发表
因为ai就是用视觉素材训练的
喂其他稀奇古怪的数据数量少效果差，学不明白。

那是因为老马一开始就没打算用雷达啊，因果关系倒了

作者: casiosushi 时间: 2023-9-23 20:24

所以到现在还是小范围测试

作者: Geatt 时间: 2023-9-23 20:37

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原帖由 casiosushi 于 2023-9-23 20:24 发表
所以到现在还是小范围测试

美国加拿大都用上了，还小范围也是醉了

作者: 久多良木健 时间: 2023-9-23 21:46

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就是省钱啊，特斯拉又不是你国国产车需要堆配置……

作者: DarthVadar 时间: 2023-9-23 21:51

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因为不需要做到万能
实际上fsd只需要做到正常人类的驾驶员的中位水平即可

作者: johentai 时间: 2023-9-23 21:56

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摄像头成本低些，不止一个可以同时眼观六路，靠数量和算法来迭代

作者: ooo 时间: 2023-9-24 10:00

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马斯克在ai训练上投入花了很多钱了，从车队到ai芯片算力部署，比雷达贵多了

作者: 天骂 时间: 2023-9-24 10:18

在发达国家开过车就明白了，大部分人开车很守规矩，钻来钻去的老鼠车很少，靠视觉辅助驾驶就能达到效果。

作者: wtdd 时间: 2023-9-24 11:59

用脑还是用眼的差别，后者随时可以升级，前者技术含量可高得多

作者: defer 时间: 2023-9-24 12:10

激光雷达在现阶段只是营销符号
小鹏作为第一个交车的激光雷达用户，现在这俩雷达唯一的作用是自动泊车。

目前所有量产车，激光雷达都只是补盲，所谓的融合方案均是视觉为主，除了车顶上放个旋转雷达那种robotaxi。
恶劣天气激光雷达一样抓瞎，比如不均匀暴雨，激光雷达就经常识别成烟雾。

而且这玩意你看看结构，里面是通过高速旋转的小棱镜来实现范围发射的，可靠性一泡污。
也就新势力敢说上就上，传统企业可能零部件可靠性耐久都没做完，更别提搭载了。

作者: marsghost 时间: 2023-9-24 17:06

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原帖由 @光顶肥宅于 2023-9-23 19:39 发表
这几天看老马传又提到fsd，老马从一开始就坚持纯视觉方案的，只不过开始妥协了有一些雷达，但这几年还是拿下了。但这个设定天生就有问题吧，人类视觉并不是万能的，雨雪大雾太多低能见度的天气状况影响人类驾驶员，凭什么自动驾驶就一定要和人类保持同样水平，有了雷达辅助明明可以做的更好为什么不用呢，这一点上第一性原理用错地方了吧

你认为是人眼先进呢还是蝙蝠超声波先进呢? 从进化论角度来说视觉是最终方案没啥问题，人类驾驶员都做不到的事情为什么要让自动驾驶能做到? 相反，视觉能做到的光靠雷达做不到的多了去了。你要说第一性的话我觉得还是视觉。

本帖最后由 marsghost 于 2023-9-24 17:07 通过手机版编辑

作者: 爱猫咪的薛定谔 时间: 2023-9-24 17:58

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原帖由 @defer 于 2023-9-24 04:10 发表
激光雷达在现阶段只是营销符号
小鹏作为第一个交车的激光雷达用户，现在这俩雷达唯一的作用是自动泊车。

目前所有量产车，激光雷达都只是补盲，所谓的融合方案均是视觉为主，除了车顶上放个旋转雷达那种robotaxi。
恶劣天气激光雷达一样抓瞎，比如不均匀暴雨，激光雷达就经常识别成烟雾。

而且这玩意你看看结构，里面是通过高速旋转的小棱镜来实现范围发射的，可靠性一泡污。
也就新势力敢说上就上，传统企业可能零部件可靠性耐久都没做完，更别提搭载了。

但是小鹏的高阶辅助驾驶否需要激光雷达的车型才能开通

作者: 光顶肥宅 时间: 2023-9-24 23:08

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原帖由 @marsghost 于 2023-9-24 09:06 发表
你认为是人眼先进呢还是蝙蝠超声波先进呢? 从进化论角度来说视觉是最终方案没啥问题，人类驾驶员都做不到的事情为什么要让自动驾驶能做到? 相反，视觉能做到的光靠雷达做不到的多了去了。你要说第一性的话我觉得还是视觉。

本帖最后由 marsghost 于 2023924 17:07 通过手机版编辑

做不到就算做不到，节省成本也可以理解

一项技术先进与否取决于是否更好的满足人的需求，除非你觉的极端气候条件下的自动驾驶是伪需求，没有人需要。

作者: yfl2 时间: 2023-9-24 23:33

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原帖由 光顶肥宅 于 2023-9-24 23:08 发表
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做不到就算做不到，节省成本也可以理解

一项技术先进与否取决于是否更好的满足人的需求，除非你觉的极端气候条件下的自动驾驶是伪需求，没有人需要。

极端气候不靠激光雷达，也不可靠

作者: Geatt 时间: 2023-9-25 05:33

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原帖由 yfl2 于 2023-9-24 23:33 发表

极端气候不靠激光雷达，也不可靠

激光雷达才不科学，美国加拿大已经用上纯视觉这么时候了而且样本量已经不小了

作者: 光顶肥宅 时间: 2023-9-25 08:00

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原帖由 @yfl2 于 2023-9-24 15:33 发表
极端气候不靠激光雷达，也不可靠

不在于具体什么技术，作为普通用户其实也无需关心

而是它到底是不是一个有效的需求，而不是马斯克来给消费者定义他们应该需要什么，这很苹果

作者: Acme 时间: 2023-9-25 08:18

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第一批买FSD的，到换车都还没能用FSD，这算不算骗局？

作者: supermaneverbk 时间: 2023-9-25 09:35

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纯视觉？不马上上4d毫米波雷达了么？

作者: 提拉 时间: 2023-9-25 10:29

如果是其他品牌，可以说是不同技术路线的选择，但是就针对特斯拉而言，只有一个理由，就是为了节约成本

作者: defer 时间: 2023-9-25 10:59

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原帖由 光顶肥宅 于 2023-9-25 08:00 发表
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不在于具体什么技术，作为普通用户其实也无需关心

而是它到底是不是一个有效的需求，而不是马斯克来给消费者定义他们应该需要什么，这很苹果

为什么消费者比工程人员更能判断激光雷达是不是有效的需求。

消费者需要的是结果，而不是工程路径。
就结果而言，在FSD开通的区域，有哪个激光雷达方案实车比FSD表现更好。

作者: 光顶肥宅 时间: 2023-9-25 12:12

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原帖由 @defer 于 2023-9-25 02:59 发表
为什么消费者比工程人员更能判断激光雷达是不是有效的需求。

消费者需要的是结果，而不是工程路径。
就结果而言，在FSD开通的区域，有哪个激光雷达方案实车比FSD表现更好。

没有谁规定必须用什么雷达，只不过纯视觉方案怎么搞定视觉恶劣的场景

作者: locke 时间: 2023-9-25 12:26

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原帖由 光顶肥宅 于 2023-9-25 12:12 发表
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没有谁规定必须用什么雷达，只不过纯视觉方案怎么搞定视觉恶劣的场景

恶劣就不应该开车，因为恶劣的时候不光是能不能看见的问题，而是整个场景都不合适开车，譬如车轮打滑，打方向不到位，动力系统负载或者表现异常等等
这种就算让你用雷达把前面探的一清二楚了，你也不能保证车的机械及电路接口百分之百可控，所以也不安全

作者: 光顶肥宅 时间: 2023-9-25 15:35

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原帖由 @locke 于 2023-9-25 04:26 发表
恶劣就不应该开车，因为恶劣的时候不光是能不能看见的问题，而是整个场景都不合适开车，譬如车轮打滑，打方向不到位，动力系统负载或者表现异常等等
这种就算让你用雷达把前面探的一清二楚了，你也不能保证车的机械及电路接口百分之百可控，所以也不安全

你以为都跟城市通勤请个假就不开了，多去西部自驾几次吧，XD，高速开到半路突然进入一片几十公里长的大雾，你觉得随便就能停的？

作者: anubisx 时间: 2023-9-25 15:50

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泥潭太落后了吧，目前特斯拉最新的方案是视觉+4d高清晰雷达，高清晰雷达能达到激光的效果，但成本十分之一，且没有光污染，没有丑陋的激光头。

作者: imissrain 时间: 2023-9-25 20:38

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这玩意没有做公模的吗？

斯巴鲁是双目

长城也是视觉

作者: Geatt 时间: 2023-9-25 22:56

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原帖由 Acme 于 2023-9-25 08:18 发表
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第一批买FSD的，到换车都还没能用FSD，这算不算骗局？

你得特指国内，而且人欧美无碍用，并且哪怕再国内你也是可以迁移的，不会白买

作者: casiosushi 时间: 2023-9-26 10:41

引用:

原帖由 anubisx 于 2023-9-25 15:50 发表
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泥潭太落后了吧，目前特斯拉最新的方案是视觉+4d高清晰雷达，高清晰雷达能达到激光的效果，但成本十分之一，且没有光污染，没有丑陋的激光头。

又改成加雷达的方案了？吹了这么多年的纯视觉不玩了，我不信

作者: yfl2 时间: 2023-9-26 11:35

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原帖由 casiosushi 于 2023-9-26 10:41 发表

又改成加雷达的方案了？吹了这么多年的纯视觉不玩了，我不信

是纯视觉，特斯拉新版的模型也换了，基本没有了人工代码，纯靠训练，雷达估计是一些外围系统用的，独立于主系统，增加点安全冗余吧

作者: Acme 时间: 2023-9-26 11:46

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原帖由 @Geatt 于 2023-9-25 22:56 发表
你得特指国内，而且人欧美无碍用，并且哪怕再国内你也是可以迁移的，不会白买

求教一下，欧美多少地方开通FSD了？
FSD可以迁移了？可能我遗漏了这方面的新闻，有没有相关信息啊？

作者: defer 时间: 2023-9-26 13:24

引用:

原帖由 anubisx 于 2023-9-25 15:50 发表
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泥潭太落后了吧，目前特斯拉最新的方案是视觉+4d高清晰雷达，高清晰雷达能达到激光的效果，但成本十分之一，且没有光污染，没有丑陋的激光头。

4d雷达不过是毫米波上加个高度信息，最好的毫米波雷达分辨率大概是16线激光雷达的水平，水平方向还不如16线。

现在主流激光雷达分辨率大概是100-300线，在研600线

作者: defer 时间: 2023-9-26 13:35

帖子里把几件事情拧在一起，所以现在鸡同鸭讲

激光雷达会不会大幅提升辅助驾驶效果
不会，有激光雷达的厂家激光雷达也只是用来补盲，视觉仍然是可信度最高的信息。

激光雷达对于恶劣天气有没有帮助
几乎没有，在视觉近乎失灵的情况下，仅靠补盲手段不足以保证安全驾驶

增加激光雷达是不是帕累托改进
不是，半固态激光雷达的可靠性一直存疑，算法设计上仲裁两种传感器也是难点，软件有纰漏可能1+1<1

那么结论应该是，设计激进、用户对维修容忍度尚可、有利润空间、有自研智驾团队的车，可以上个几千块成本的激光雷达补盲，避免视觉把塑料袋识别成大石头幽灵刹车，但不是所有车都适合。

题外，4D毫米波是不是比激光更好
毫米波分辨率更低，成本更低，可靠性更好。仲裁优先级理应低于视觉和激光。

作者: celegorm 时间: 2023-9-26 15:38

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这个讨论槽点太多我一个业内看得尴尬，只有楼上的回答沾点边

FSD研发没少花钱，大几十亿刀的研发费，芯片到算法全链路自研，万卡A100+H100，Dojo AI芯片和超算，上百万辆车采数据回传，业界没有第二家有这个投入，没有第二家能获得同样的产出

抠的是单车Bom成本，这也是硬件全系预埋的底气，事实上这样花钱买软件也是目前业界最好的智能驾驶商业模式，没有之一

你们在这讨论Lidar和Radar就像盲人摸象，业界普遍认可的L4方案成本太高一直商业化困难，和特斯拉方案根本是天差地别，也远不止多两个传感器这么简单

作者: LTFYH 时间: 2023-9-28 10:43

这又不是二选一，视觉+雷达覆盖的场景肯定最全，不过单选一个的话肯定是视觉的信息量大得多，自动驾驶是必须要用视觉识别才行的。至于啥极端天气，不允许使用就行了。

作者: Geatt 时间: 2023-9-28 14:26

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原帖由 Acme 于 2023-9-26 11:46 发表
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求教一下，欧美多少地方开通FSD了？
FSD可以迁移了？可能我遗漏了这方面的新闻，有没有相关信息啊？

可以迁移，北美美国和加拿大，还有欧洲和澳洲几十万是有的，人家多数都是订阅模式，都是活跃用户，所以说遥遥领先有什么碧莲吹自己都没怎么大规模上路的智驾，呵呵

作者: nvidia007 时间: 2023-9-28 19:14

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原帖由 celegorm 于 2023-9-26 15:38 发表
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这个讨论槽点太多我一个业内看得尴尬，只有楼上的回答沾点边

FSD研发没少花钱，大几十亿刀的研发费，芯片到算法全链路自研，万卡A100+H100，Dojo AI芯片和超算，上百万辆车采数据 ...

能评价一下XNGP和ADAS么

作者: playboy23 时间: 2023-9-28 19:57

https://www.bilibili.com/video/B ... 165e16b6971c016a738
这个看过么，基于纯视觉

作者: quigonjinn 时间: 2023-10-3 20:27

我觉得有些人也太low了，感觉你们的物理知识连高中生都比不上

雷达，不管是激光雷达还是毫米波雷达，本质上和无线通信一样，都是无线电。
而无线电，受雨雾环境影响极大！
一款国产雷达标称探测距离400米，但实际有效工作距离的极限只有200多米，而在雨雾等极端条件下，只有100米不到。
汽车那么小的空间，对耗电要求那么高，靠增大雷达孔径是不可能的，靠提高功率更是不可能的！
结论就是现阶段的雷达只能是作为辅助补充，夜间天气好的情况下有它的用武之地，除此以外想要通过雷达来提升极端环境下的安全驾驶系数，你这基本上就属于外行瞎**意淫了

我觉得泥潭最他么逗的就是一群文科生讨论技术，看的我们这些搞研发的一愣一愣的~~~

作者: quigonjinn 时间: 2023-10-3 20:30

引用:

原帖由 playboy23 于 2023-9-28 19:57 发表
 https://www.bilibili.com/video/B ... 165e16b6971c016a738
这个看过么，基于纯视觉

马斯克的终极目标就是在全产业链上彻底淘汰人类

所以看这个视频的中年人你应该庆幸自己再熬个20年就退休了

而年轻人，建议未雨绸缪一下比较好

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