原帖由 md2 于 2023-8-6 23:13 发表
楼主最根本性的错误,是把游戏机这种“因为处理能力不足所以无法输出60帧满画面”的情况,套用在隔行制式的来历上面。
然而电视制式最初只考虑了摄像机和电视,摄像机的画面来自现实世界,它是根本不考虑处理能力的。
在制定电视制式的时代,摄像机本身是没有任何储存画面的能力的,它的奇数场和偶数场,不是一张图显示两次,而是间隔60分之一秒的前后两帧完全不同的画面。
强调:电视台播出的480i电视信号,奇数场和偶数场来自前后两帧完全不同的画面,你把前后两帧拼在一起不会变成一张完整的图,而是变成一堆线条。
电视台本身拍摄到的就是60帧影像,但是当时的无线电波带宽没有那么高,无法将其传输给居民的电视,因此只能抽取第一帧的奇数行,第二帧的偶数行,第三帧的奇数行,第四帧的偶数行。之所以这样搞,是因为人的眼睛对帧数比较明暗,但是对画面的解析度不太敏感,这样就利用画面的不停抖动来欺骗人眼,让人以为自己看到了60帧的480P画面。
这也是为什么老的电视台录像带在制作成480P视频时,画面上全都是线条,因为它强行把不同的两帧给组合到一起。
但是到了240P的2D游戏机上,情况就完全不一样了,游戏机缺乏的不是传输能力而是制作视频的能力。而且2D游戏机的显存非常小,它是不能储存一张画面输出两帧的,它要想重复输出一张图,必须把这张图重算两遍,既然这样还不如直接60帧算了。因此除了少数特殊芯片的游戏,FC和MD的游戏都是强制60帧的。输出的是60帧240P画面,第一帧输出的是奇数行,第二帧输出的还是奇数行,只不过因为它在480线的电视上显示,所以每一行中间都有间隔。
另外就是FC游戏的拖慢原理和电脑完全相反,游戏机如果1秒拖慢到6帧,它并不是每帧显示10次,它每一张都是重新生成的,只不过是拿了相同的参数重新生成10次。游戏机拖慢是因为CPU算不过来了,所以只能反复输出同一组参数,但显卡不是这样的,游戏机的显卡是死的,每秒必须输出60帧图像。游戏机显卡超出机能的表现是画面闪烁而非拖慢。
而DVD又是完全不同的情况,DVD的视频来源是电影,24帧,它根本就没有足够的原始帧,因此DVD上的480i视频,是先把24帧的一部分重复,凑成30帧,然后把30帧的每帧显示两次,每次先显示奇数场再显示偶数场。
而480i的光盘游戏机又又又是一种完全不同的情况。这时的游戏机是有显存的,显存可以储存一张画面反复显示,因此游戏机的480i可以用两种不同方式输出,可以像DVD一样一张图显示两次,也可以像电视台那样是60帧不一样的图像。实际上480i游戏机的真实帧数完全取决于制作者的意愿,32位机还有15帧的游戏,相当于每张图显示4遍。
原帖由 @md2 于 2023-8-6 23:13 发表
如果说的是CRT电视,绝大多数情况下60场都是对应60帧,60场30帧的情况只在DVD等少数平台上存在。
楼主最根本性的错误,是把游戏机这种“因为处理能力不足所以无法输出60帧满画面”的情况,套用在隔行制式的来历上面。
在制定电视制式的时代,摄像机本身是没有任何储存画面的能力的,它的奇数场和偶数场,不是一张图显示两次,而是间隔60分之一秒的前后两帧完全不同的画面。
强调:电视台播出的480i电视信号,奇数场和偶数场来自前后两帧完全不同的画面,你把前后两帧拼在一起不会变成一张完整的图,而是变成一堆线条。
电视台本身拍摄到的就是60帧影像,但是当时的无线电波带宽没有那么高,无法将其传输给居民的电视,因此只能抽取第一帧的奇数行,第二帧的偶数行,第三帧的奇数行,第四帧的偶数行。之所以这样搞,是因为人的眼睛对帧数比较明暗,但是对画面的解析度不太敏感,这样就利用画面的不停抖动来欺骗人眼,让人以为自己看到了60帧的480P画面。
这也是为什么老的电视台录像带在制作成480P视频时,画面上全都是线条,因为它强行把不同的两帧给组合到一起,输出成30帧视频。
但是到了240P的2D游戏机上,情况就完全不一样了,游戏机缺乏的不是传输能力而是制作视频的能力。而且2D游戏机的显存非常小,它是不能储存一张画面输出两帧的,它要想重复输出一张图,必须把这张图重算两遍,既然这样还不如直接60帧算了。因此除了少数特殊芯片的游戏,FC和MD的游戏都是强制60帧的。输出的是60帧240P画面,第一帧输出的是奇数行,第二帧输出的还是奇数行,只不过因为它在480线的电视上显示,所以每一行中间都有间隔。
另外就是FC游戏的拖慢原理和电脑完全相反,游戏机如果1秒拖慢到6帧,它并不是每帧显示10次,它每一张都是重新生成的,只不过是拿了相同的参数重新生成10次。游戏机拖慢是因为CPU算不过来了,所以只能反复输出同一组参数,但显卡不是这样的,游戏机的显卡是死的,每秒必须输出60帧图像。游戏机显卡超出机能的表现是画面闪烁而非拖慢。
而DVD又是完全不同的情况,DVD的视频来源是电影,24帧,它根本就没有足够的原始帧,因此DVD上的480i视频,是先把24帧的一部分重复,凑成30帧,然后把30帧的每帧显示两次,每次先显示奇数场再显示偶数场。
而480i的光盘游戏机又又又是一种完全不同的情况。这时的游戏机是有显存的,显存可以储存一张画面反复显示,因此游戏机的480i可以用两种不同方式输出,可以像DVD一样一张图显示两次 ...
原帖由 md2 于 2023-8-6 23:13 发表
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但是到了240P的2D游戏机上,情况就完全不一样了,游戏机缺乏的不是传输能力而是制作视频的能力。而且2D游戏机的显存非常小,它是不能储存一张画面输出两帧的,它要想重复输出一张图,必须把这张图重算两遍,既然这样还不如直接60帧算了。因此除了少数特殊芯片的游戏,FC和MD的游戏都是强制60帧的。输出的是60帧240P画面,第一帧输出的是奇数行,第二帧输出的还是奇数行,只不过因为它在480线的电视上显示,所以每一行中间都有间隔。
另外就是FC游戏的拖慢原理和电脑完全相反,游戏机如果1秒拖慢到6帧,它并不是每帧显示10次,它每一张都是重新生成的,只不过是拿了相同的参数重新生成10次。游戏机拖慢是因为CPU算不过来了,所以只能反复输出同一组参数,但显卡不是这样的,游戏机的显卡是死的,每秒必须输出60帧图像。游戏机显卡超出机能的表现是画面闪烁而非拖慢。
...
原帖由 md2 于 2023-8-6 23:13 发表
如果说的是CRT电视,绝大多数情况下60场都是对应60帧,60场30帧的情况只在DVD等少数环境存在。
楼主最根本性的错误,是把游戏机这种“因为画面生成能力不足所以无法输出60帧满画面”的情况,套用在“因为无线电信 ...
原帖由 SSforME 于 2023-8-7 20:57 发表
你这就是一本正经的胡说八道
电视台本身拍摄到的就是60帧影像,电影是24帧
你想想看这合理吗?
电影还不如电视了,经费全花在导演演员身上了,没钱搞摄影器材了是吧
以前绝大部分器材都是24帧
极少数特殊 ...
原帖由 @KainX 于 2023-8-7 18:44 发表
他这也不算是一本正经胡说八道,而是一知半解出来说教。你的理解也有问题。
设备数字化之前拍电影跟拍一般电视片主要区别是摄影机工作原理不一样(也有像拍电影一样拍电视剧的),拍电影是保存连续的1/24秒信息到胶片上,拍电视片是扫描信息栅格化。
简单来说电视台拍到的是每秒N制60个半帧(P制50个半帧)、电影拍的是1/24秒的连续影像集合;很多时候它们被称作NTSC 30FPS(PAL 25FPS)、24帧,其实都有一定的误导性。60帧则是无稽之谈,这属于穿越事故。
原帖由 SSforME 于 2023-8-7 20:57 发表
你这就是一本正经的胡说八道
电视台本身拍摄到的就是60帧影像,电影是24帧
你想想看这合理吗?
电影还不如电视了,经费全花在导演演员身上了,没钱搞摄影器材了是吧
以前绝大部分器材都是24帧
极少数特殊 ...
原帖由 @ydy135 于 2023-8-8 01:19 发表
我就想问一个游戏,spikeout,在电脑上设定好帧率,确保60帧每秒,和街机实机录像比较,无论怎么看电脑模拟器的画面都没有街机上顺滑,请问这是摄像机摄录的效果,还是模拟器和街机实机的画面顺滑程度本来就不同,因为我从未见过Spikeout实机,所以有此一问
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 09:09 发表
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是60帧啊,只不过是隔行的,叫30帧才奇怪吧,比如我用ps2玩实况6,帧数就是60,只不过是480i ,就和你看电视台直播英超是pal的50帧一样,总不能说是25帧,那流畅度就一塌糊涂了
原帖由 @KainX 于 2023-8-8 01:41 发表
可以,加上“隔行”或“480i”我们至少知道你是什么意思,这里是有本质区别的。
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 10:18 发表
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所以md2 没说错啊,录像带就是60帧的隔行画面,不存在2场拼成完整1帧
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 10:21 发表
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实际上21世纪拍的电视剧用更高端摄像机,出来的直接就是逐行60帧也不奇怪
原帖由 KainX 于 2023-8-8 02:28 发表
一帧或一个FRAME指的是一幅完整的画面,HDTV之前电视行业就是叫24FPS、25FPS、30FPS的,“隔行60帧”/“60帧480i”其实都是将错就错的说法。
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 10:39 发表
影视制作不受限于制式,用高端dv拍摄,在电视台播放用pal50没有冲突
2004年11月份,索尼推出了第一款符合1080i的家用高清数码摄像机HDR-FX1E
家用dv都早就有高清了
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 10:44 发表
那么你说md2的说法错误在哪里
另外半帧即使是俗称,实际反而是错误的,因为实际上完整的一帧,只是隔行显示而已
最简单的说法就是我用ps3 玩60帧fifa,用hdmi是720p 60帧,用av线输出就是480i 60帧,两者在帧数 ...
原帖由 KainX 于 2023-8-8 02:56 发表
我发现你最纠结的其实是我说md2说法有误这件事LOL
说到这凡是能看懂中文的都应该知道我是什么意思,md2和你说得准不准确由大伙自行判断吧,我发表完意见了。
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 11:02 发表
在制定电视制式的时代,模拟摄像机本身是没有任何储存画面的能力的,它的奇数场和偶数场,不是一张图显示两次,而是间隔60分之一秒的前后两帧完全不同的画面。
强调:电视台播出的480i电视信号,奇数场和偶数 ...
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 11:06 发表
楼主就困惑了
以为电影24帧,所以电视剧超不过...
另外常规叫法也是pal60 ntsc50
叫ntsc 30frame per second本来就是将错就错了,因为说frame不需要是逐行的,更不会分成2场
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 11:29 发表
可是他确实不懂,以为电视广播用的母带不可能是60fps的,而是30fps 一帧变2场得到的
所以他的标题是“隔行显示本质上是把30fps插帧到60fps” ...
原帖由 KainX 于 2023-8-8 03:43 发表
早期在电视行业数字化之前“母带”确实不是60FPS的:https://zh.wikipedia.org/zh-hans/%E9%AB%98%E5%B9%80%E7%8E%87
原帖由 昵称无效 于 2023-8-8 04:00 发表
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半帧有什么不好理解的,半幅有效内容画面,黑线不属于画面的内容
比如显示纯白的画面,480i下有一半黑线,如果黑线也算画面要显示的内容,那480i下就没有纯白色画面了,只有黑白
...
原帖由 KainX 于 2023-8-8 04:03 发表
我在QUORA上看到有人问类似的问题(https://www.quora.com/If-the-sta ... play-60fps-if-it-wo ...
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 12:15 发表
是的
要看实质而不是名称
有节目是25fps,在pal50 就是2场对一帧
有节目是50fps,在pal 50就是1场对一帧,也就是每一场时间序列都是变化的
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 12:25 发表
...
本主题核心还是讨论主机的输出模式,就好比我们说vf4 ps2是60帧游戏,ffx是30帧游戏,不会因为它们只有隔行扫描就说它们30帧和15帧
原帖由 KainX 于 2023-8-8 04:44 发表
哎,我咋觉得说这俩游戏一个是30帧一个是15帧能更加准确的描述PS2的机能呢,也能更清晰地展现PS2跟理论上能够逐行60帧运行VF4、30帧运行FFX的主机的差距LOL
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 12:46 发表
实际上ps2 可以支持480i和480p的战神2,2模式对机能要求差不多,因为后端渲染的分辨率和帧数一样
这也符合用户直观感受,也就是一个游戏切换到逐行模式只是改善了清晰度和闪烁,不会提升流畅感
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 13:08 发表
没错,这和480i 下还是60帧没矛盾,隔行帧数减半只是一种表述,既然是科普,就应该尽量还原实质,也就是帧数不变,还是60fps输出,只是画质受损,每一帧被抽了一半线
原帖由 ydy135 于 2023-8-8 09:19 发表
我就想问一个游戏,spikeout,在电脑上设定好帧率,确保60帧每秒,和街机实机录像比较,无论怎么看电脑模拟器的画面都没有街机上顺滑,请问这是摄像机摄录的效果,还是模拟器和街机实机的画面顺滑程度本来就不同, ...
原帖由 @SSforME 于 2023-8-8 09:24 发表
说的很清楚了
我一直用刷新率这个概念就是跟帧率区别
两个不是一个东西
刷新率是输出硬件规定的
隔行逐行都是60
场和帧率是跟输出内容相关的
每一张完整画面是一帧
半张画面是一场
对于240p 30帧
实际输出30张完整画面
但对于输出设备,一定要60刷新率
那么就是一帧显示两次
这些很难理解吗
KainX的说法跟我理解的已经一致了
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 17:28 发表
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480i 也可以输出60fps,隔行的画面也是完整的,没有规定逐行才算一帧
原帖由 @SSforME 于 2023-8-8 09:44 发表
你看看你家显示器电视
规格肯定是刷新率而不是帧率
你说480i隔行电视也可以显示480p 60帧的画面
这个问题很简单
刷新率60的显示器就不能显示120帧的游戏了?
当然是可以的
画面显示不完整就是了
同理
480i隔行电视也可以显示480p 60帧的画面
每帧画面都不完整就是了
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 17:46 发表
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假设某游戏画面是1秒内显示1到60,每个数字出现在一帧,480i ntsc60 可以显示全部数字,也就是每一场都对应一帧
原帖由 @SSforME 于 2023-8-8 10:18 发表
然而数字是不完整的
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 17:11 发表
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所以你最后还是改回fps 了啊…何必要用生造概念替换已经为人所熟悉也很清楚的fps呢
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-8 19:10 发表
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就是隔行而已,实际上和普通电视上显示240p是一回事,也是用到一半扫描线
原帖由 @KainX 于 2023-8-8 15:57 发表
因为游戏原本就是320x224渲染的,不是320x448画面的一半LOL
并不是说隔行扫描一场的画面就一定是半帧,这要看画面抽掉一半扫描线是否还完整。
很多时候480i那些有连续60个时间点信息确实相邻两场奇偶行合并不出一张完整的画面,这并不影响在每1/60秒时间点上那幅画面也不完整、被抽掉的那一半扫描线本来是有不同内容的。
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-9 00:42 发表
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你也可以理解成开发商本来就是要做抽线图,就像8位机的240p实际显示的抽线图一样,或者就像1080i拍摄的dv, 为啥一定要记录另一半扫描线呢?
本帖最后由 爱猫咪的薛定谔 于 2023- ...
原帖由 @KainX 于 2023-8-8 17:08 发表
这我不需要去理解,前面说了我认可权威网站/专业人士的定义,他们为什么不像你这么理解我不感兴趣。
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-9 01:15 发表
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影视业内说的帧和主机的不是一回事,更多的是一种计量单位,也就是反映隔行时候帧等于2场的数据量,而数据量和实际画面更新率无关,录像带就是录卡成渣的游戏,对他们来说帧数还是 ...
原帖由 @KainX 于 2023-8-8 17:22 发表
还是那句话,你可以这么理解,我尊重你发表意见的权力但不同意你的观点。
原帖由 @KainX 于 2023-8-8 17:29 发表
“两个连续的奇/偶场构成一个帧”,那么单个奇数场或偶数场就是半个帧。
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-9 01:32 发表
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半打啤酒是6瓶,只是个计量单位罢了,不会说半打就不完整吧?
半帧的480p和240p线数相同(横向一般更高),也都是隔行扫描(所谓240p只是等效)
本帖最后由 爱猫咪的薛定谔 于 20 ...
原帖由 爱猫咪的薛定谔 于 2023-8-9 01:32 发表
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半打啤酒是6瓶,只是个计量单位罢了,不会说半打就不完整吧?
半帧的480i和240p线数相同(横向一般更高),也都是隔行扫描(所谓240p只是等效)
你从影视角度就更清楚了,比如我录 ...
原帖由 SSforME 于 2023-8-7 20:57 发表
你这就是一本正经的胡说八道
电视台本身拍摄到的就是60帧影像,电影是24帧
你想想看这合理吗?
电影还不如电视了,经费全花在导演演员身上了,没钱搞摄影器材了是吧
以前绝大部分器材都是24帧
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