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标题: [模拟相关] MiSTer FPGA 怎么证明自己是正确模拟 [打印本页]

作者: BigBangBang 时间: 2022-11-14 12:04 标题: MiSTer FPGA 怎么证明自己是正确模拟

周末去朋友家试了一下，确实一些动作游戏更跟手了，但是该方案标榜的“硬件方式正确模拟”又如何被证明呢？比如一些街机游戏，小时候就没玩过真机，因为是二线游戏也没移植过家用机，或者是缩水重制移植，玩家根本无法判断MiSTer FPGA 上面玩到的是不是正确模拟。

[ 本帖最后由 BigBangBang 于 2022-11-14 12:45 编辑 ]

作者: quigonjinn 时间: 2022-11-14 12:34

多去外国社区讨论

作者: 匕首之尖 时间: 2022-11-15 06:48

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没玩过实机的就没必要玩这个了，现在主机游戏满天飞的时代，玩mister的玩的都是情怀，要不谁这么贵买这玩意

作者: 孤高的套套 时间: 2022-11-15 07:47

引用:

原帖由 匕首之尖 于 2022-11-14 22:48 发表
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没玩过实机的就没必要玩这个了，现在主机游戏满天飞的时代，玩mister的玩的都是情怀，要不谁这么贵买这玩意

真有情怀就买机器了这是炒作

卖个树莓派价格大量有货立马变垃圾根本就没人要

作者: 狂涂 时间: 2022-11-15 08:32

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你拿真机比较就行了，街机也有基板，直接比较

另外mister可以自己组装，de10 nano的板子有价格，总计多少价格可以自己算出来

本帖最后由狂涂于 2022-11-15 08:33 通过手机版编辑

作者: chain416 时间: 2022-11-15 10:02

mister是以“硬件方式模拟”，这个是其工作原理决定的，不需要质疑（当然也有部分核心是混合的，也就是部分芯片软件模拟，部分硬件模拟）。但是不要随便带上“正确”，正确与否取决于核心的实现情况，硬件模拟也不一定就百分百正确。
至于准确性，不少机种都有准确性测试的demo，自己去试试不就得了。

作者: 11 时间: 2022-11-15 11:08

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不用强迫100%正确，只要你感受不出差异就够了，不然玩原机就行了。

作者: 地爆天星 时间: 2022-11-15 11:33

家用机好比较，街机不太好比除非你有基板

作者: 狂涂 时间: 2022-11-15 12:09

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很多core会经常更新，准确度会越来越高

街机模拟的准确度大部分都比ra要高，特别是声音这块

作者: lilarcor 时间: 2022-11-15 14:12

ra里不都是各个机种的核心吗，为什么就不准确了？配置达到的话应该一样啊

作者: 狂涂 时间: 2022-11-15 14:42

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软件模拟和硬件模拟都可以，都有准确度，目前还是硬件模拟的准确度更高一些

和配置关系不大

作者: BigBangBang 时间: 2022-11-15 14:45

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引用:

原帖由 @lilarcor 于 2022-11-15 14:12 发表
ra里不都是各个机种的核心吗，为什么就不准确了？配置达到的话应该一样啊

以往软件模拟的是结果，FPGA模拟的是过程。如果实机是1+1…+1=100，模拟器的方法是1000/10=100。FPGA 则声称是用最笨的方法还原了了实机的工作过程。

作者: Lunamos 时间: 2022-11-15 15:13

软件模拟很多也是比较低阶的LLE，用CPU去仿真原本硬件中各个部分的工作状态，忠实解释指令，设置寄存器状态和读写内存的行为。偶尔可能会跳跃和近似一下。其实到比较后期的机种模拟器才开始比较多用HLE。
FPGA模拟器验证正确性理论上就是和实机数字输出进行比对。时钟和每一帧的信号输出完全吻合就说明是1:1硬件模拟。但这种验证其实挺难实现的，也许开发过程中会做类似验证。至少现在实践上很多游戏的模拟玩家体感已经足够精确，一些软件模拟器的瑕疵也得到了解决。

[ 本帖最后由 Lunamos 于 2022-11-15 15:17 编辑 ]

作者: genesisx 时间: 2022-11-15 15:54

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搅局党大吼：要有卡带座！卡带！把CD也变成卡带！把基板也变成卡带！！！

作者: 狂涂 时间: 2022-11-15 16:19

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卡带没问题

Nt mini, Mega sg, Super nt已经有了

但街机做成卡带恐怕是不可能了，孙大师是做过，但多少有点那个啥，也不是fpga

作者: ackmangogo 时间: 2022-11-15 17:05

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每隔一段时间就会有这种帖子出现，搜索一下什么是 fgpa，工作原理是什么，也不是多困难个事

作者: 32903002 时间: 2022-11-16 14:05

SFC的汉化游戏，到现在mister也做不到模拟

效果和实机一样，一塌糊涂

FF5的战斗菜单花屏，模拟器上很容易改个设置就OK了

NS的官方模拟器模拟FF5，直接就是正常的

只有SFC主机和mister玩不了

这TM都不算实机，什么叫实机。。。。

[ 本帖最后由 32903002 于 2022-11-16 14:07 编辑 ]

作者: marsghost 时间: 2022-11-16 14:18

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因为FPGA就不能叫模拟。。对于一个芯片来说，输入的数字信号一样，输出的数字信号一样，这就是芯片本体。。而fpga就是把这个定制的芯片功能给1:1还原回来。。这是软件层次上不可能达到的，信号级别的还原。理论上来说，fpga能还原任何数字芯片，芯片设计公司都拿fpga来做功能验证

本帖最后由 marsghost 于 2022-11-16 14:22 通过手机版编辑

作者: danmantemp 时间: 2022-11-16 16:04

lz可以看看这个帖子，里面sonic3D科普过几句
https://bbs.tgfcer.com/viewthrea ... amp;authorid=127964

作者: yangjuniori 时间: 2022-11-16 16:04

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盗版基板上不都有很多编程芯片

作者: sonicteam 时间: 2022-11-16 18:12

posted by wap, platform: Samsung
楼主应该问基板怎么证明自己运行的正确性和游戏开发的时候一致吗？

作者: 孤高的套套 时间: 2022-11-16 18:25

引用:

原帖由 32903002 于 2022-11-16 06:05 发表
SFC的汉化游戏，到现在mister也做不到模拟

效果和实机一样，一塌糊涂

FF5的战斗菜单花屏，模拟器上很容易改个设置就OK了

NS的官方模拟器模拟FF5，直接就是正常的

只有SFC主机和mister玩不了

这TM都不 ...

你用10年前的模拟器是花屏的感觉你进了传销窝被洗脑了

作者: Advanced 时间: 2022-11-17 06:13

posted by wap, platform: Android
求问mister是不是跟装电脑似的，有别人装好的，也可以自己买件自己装，哪天核心更新了，支持更高机种，还要升级CPU内存什么的，甚至可能需要整机更新，总之就是玩这个没有头

本帖最后由 Advanced 于 2022-11-17 06:13 通过手机版编辑

作者: 狂涂 时间: 2022-11-17 08:58

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内存可以变成双内存，玩ps核心的时候多一种选择，作用不大，可以忽略。cpu不升级。

软件核心游戏等就是替换sd卡里的文件，没啥难度

作者: BigBangBang 时间: 2022-11-17 09:48

引用:

原帖由 Advanced 于 2022-11-17 06:13 发表
posted by wap, platform: Android
求问mister是不是跟装电脑似的，有别人装好的，也可以自己买件自己装，哪天核心更新了，支持更高机种，还要升级CPU内存什么的，甚至可能需要整机更新，总之就是玩这个没有头

本帖 ...

别人弄好的，溢价到150%。联网可以更新，项目是老外推进的民间的，哪天出了廉价新方案，估计社区就没热度了。如果仅仅是为了玩，持有风险比较大。价格体系随着供应改善，随时会崩塌，有心理准备，这不是问题。问题是，目前这个基于DE10-nano的MiSTer是有能力上限的，可能最高就支持到SSPS。迅速赶顶后，可能迅速冷却。可玩，但玩不了多久。

[ 本帖最后由 BigBangBang 于 2022-11-17 09:58 编辑 ]

作者: 狂涂 时间: 2022-11-17 11:28

posted by wap, platform: Android

引用:

原帖由 @BigBangBang 于 2022-11-17 09:48 发表
别人弄好的，溢价到150%。联网可以更新，项目是老外推进的民间的，哪天出了廉价新方案，估计社区就没热度了。如果仅仅是为了玩，持有风险比较大。价格体系随着供应改善，随时会崩塌，有心理准备，这不是问题。问题是，目前这个基于DE10nano的MiSTer是有能力上限的，可能最高就支持到SSPS。迅速赶顶后，可能迅速冷却。可玩，但玩不了多久。

明显有偏见

为啥会崩塌？几个开发大佬每个月几万的进账，要求更新的游戏一大堆。

真要崩塌得有合适的fpga平台出来

最后，就3000块的机器，三台寨机的钱，有那么敏感么

作者: zy_zlj 时间: 2022-11-17 11:51

就一个2000多的玩具，还持有风险，真真是笑掉大牙了

作者: BigBangBang 时间: 2022-11-17 12:02

明显有偏见
//不要先扣帽

为啥会崩塌？几个开发大佬每个月几万的进账，要求更新的游戏一大堆。
//牵扯的利益链条越多，项目的纯洁性越差，突然死亡的概率就越大。参考以前某些游戏机高价破解方案。

真要崩塌得有合适的fpga平台出来
//电子产品的规律性决定了一定会出来。况且硬件的上限就是SSPS，之后3D家用游戏机的最佳再现方式为提升渲染分辨率和置换高清贴图，也不再是忠实再现的FPGA的擅长。

最后，就3000块的机器，三台寨机的钱，有那么敏感么
//寨机三顿饭，MiSTer仨寨机。不差钱话术就算了。

作者: 孤高的套套 时间: 2022-11-17 12:44

引用:

原帖由 BigBangBang 于 2022-11-17 04:02 发表
明显有偏见
//不要先扣帽

为啥会崩塌？几个开发大佬每个月几万的进账，要求更新的游戏一大堆。
//牵扯的利益链条越多，项目的纯洁性越差，突然死亡的概率就越大。参考以前某些游戏机高价破解方案。

真要崩塌 ...

这种东西就是搞饥饿营销各种吹嘘给对方洗脑卖天价

标准的商业套路割韭菜而已

和卖老年人保健品毫无区别

作者: 狂涂 时间: 2022-11-17 15:34

posted by wap, platform: Android
就目前mister这些内容和游戏完成度来看，已经值这个价钱了，就算终止也无所谓，更何况终止的概率实在太小

作者: 狂涂 时间: 2022-11-17 15:35

posted by wap, platform: Android

引用:

原帖由 @孤高的套套  于 2022-11-17 12:44 发表
这种东西就是搞饥饿营销各种吹嘘给对方洗脑卖天价

标准的商业套路  割韭菜而已

和卖老年人保健品  毫无区别

不存在饥饿营销一说，本来就是开放的硬件，自己都能组装

作者: 一直都在胖 时间: 2022-11-17 16:09

posted by wap, platform: MAC OS X
我看淘宝有个2600块钱的傻瓜套装，就像小主机，插上电视和手柄就能玩吗？

作者: chain416 时间: 2022-11-17 17:47

引用:

原帖由 孤高的套套 于 2022-11-17 12:44 发表

这种东西就是搞饥饿营销各种吹嘘给对方洗脑卖天价

标准的商业套路割韭菜而已

和卖老年人保健品毫无区别

割韭菜喷了，估计你被保健品坑过，看啥都像保健品。

作者: zy_zlj 时间: 2022-11-17 18:03

泥潭有些人真跟个中年大爷大妈一个德行，自己屁都不懂，整天觉得别人要害自己，你让他去看去了解，他会回你个没有必要

作者: BigBangBang 时间: 2022-11-17 18:20

引用:

原帖由 一直都在胖 于 2022-11-17 16:09 发表
posted by wap, platform: MAC OS X
我看淘宝有个2600块钱的傻瓜套装，就像小主机，插上电视和手柄就能玩吗？

能玩，但你要想玩好。还是要去爬英文官方论坛，从设置到整理ROM，折腾完吃灰。

作者: BigBangBang 时间: 2022-11-17 18:34

引用:

原帖由 孤高的套套 于 2022-11-17 12:44 发表

这种东西就是搞饥饿营销各种吹嘘给对方洗脑卖天价

标准的商业套路割韭菜而已

和卖老年人保健品毫无区别

商业模式无非就是囤积居奇那一套，但其实只要是好东西，合理溢价都能接受。但最大的问题是，这个东西不容置疑。
https://www.bilibili.com/video/BV1zR4y1w7dy/
https://www.youtube.com/watch?v=QmNovlUUepI
上面这段延迟对比视频出来好久了，每次发出来都是血雨腥风。

作者: Lunamos 时间: 2022-11-17 19:07

引用:

原帖由 BigBangBang 于 2022-11-17 18:34 发表

商业模式无非就是囤积居奇那一套，但其实只要是好东西，合理溢价都能接受。但最大的问题是，这个东西不容置疑。
https://www.bilibili.com/video/BV1zR4y1w7dy/
https://www.youtube.com/watch?v=QmNovlUUepI
上 ...

这视频主要就是演示RA用run ahead可以消除原本游戏内处理IO的延迟，理论上能做到比实际硬件快。如果想了解原理，打开马里奥，往上调run-ahead的帧数然后按跳，立即就明白了。

不过这种比实机强的模拟器功能还有很多，比如即时存档，高清贴图之类。选择玩实机也就自然放弃软件模拟带来的种种好处。

作者: 孤高的套套 时间: 2022-11-17 19:41

引用:

原帖由 zy_zlj 于 2022-11-17 10:03 发表
泥潭有些人真跟个中年大爷大妈一个德行，自己屁都不懂，整天觉得别人要害自己，你让他去看去了解，他会回你个没有必要

你看你脑子被洗成这样了

只要说你喜欢的东西不好立马有杀父之仇的恩怨似的就你这态度绝对被洗脑了

作者: aso 时间: 2022-11-18 09:23

posted by wap, platform: iPhone
实际上，再准确、再跟手，怕也比不过Runahead=1

作者: zy_zlj 时间: 2022-11-18 09:54

引用:

原帖由 孤高的套套 于 2022-11-17 19:41 发表

你看你脑子被洗成这样了

只要说你喜欢的东西不好立马有杀父之仇的恩怨似的就你这态度绝对被洗脑了

噗，要不你再照照镜子，看看到底谁跟杀父之仇一样了，mister买了那么长时间了，你见我发过一帖吹过？说到底就是个玩具而已，倒是某些人对自己不理解的东西，不尝试找点资料了解下，上来就是一顿喷，天天觉得别人盯着你那三瓜两枣

作者: genesisx 时间: 2022-11-21 00:16

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引用:

原帖由 @Lunamos 于 2022-11-17 19:07 发表
这视频主要就是演示RA用run ahead可以消除原本游戏内处理IO的延迟，理论上能做到比实际硬件快。如果想了解原理，打开马里奥，往上调runahead的帧数然后按跳，立即就明白了。

不过这种比实机强的模拟器功能还有很多，比如即时存档，高清贴图之类。选择玩实机也就自然放弃软件模拟带来的种种好处。

即时存档好像只要有储存条件和附加芯片就可以实现？比如当年的博士磁碟机比如现在的烧录卡，以及PSP2000以后的cheatmaster插件？
倒是画面增强这真的得硬件提升才能实现（比如以前的加强芯片比如PS2跑PS时开画面增强。。。）不过我就想知道如果硬模拟（仿真）的处理器性能够强了的话能不能硬件层面增强游戏画质和流畅度？（那啥，那些老古董大概也不会有3d材质提升之类的强化需求吧）

作者: 32903002 时间: 2022-11-21 00:42

引用:

原帖由 孤高的套套 于 2022-11-16 18:25 发表

你用10年前的模拟器是花屏的感觉你进了传销窝被洗脑了

。。。。。。。。只能回你句谁用谁知道了

FF5完全汉化版是05年发布的

那时的模拟器如果玩时都是花屏，实机也玩不了，好意思叫完全汉化版？

作者: Lunamos 时间: 2022-11-21 01:10

引用:

原帖由 genesisx 于 2022-11-21 00:16 发表
posted by wap, platform: Android
即时存档好像只要有储存条件和附加芯片就可以实现？比如当年的博士磁碟机比如现在的烧录卡，以及PSP2000以后的cheatmaster插件？
倒是画面增强这真的得硬件提升才能实现（比如以前 ...

即时存档FPGA的实机就能用，FPGAzumSpass写的GBA核心和PS核心都支持即时存档,应该也是用额外的逻辑门实现了记录实机全部寄存器状态的模块。
画面增强也有在卡带里增加一些协处理机制的方式，但至少分辨率之类底层部分应该很难改了。
当然再怎么增强也没法跟软件模拟器的进步相比。毕竟PC机能在进步，实机只能原地踏步。
FPGA虽然原则上不希望修改原版硬件实现。不过现在也有一些可选的增强，比如刚才提到的即时存档，还有宽屏补丁之类。

作者: 蝙蝠公子 时间: 2022-11-21 21:58

想起来一个有点相似的问题：你怎么证明自己吃了一碗粉？

作者: BigBangBang 时间: 2022-11-21 23:45

发这个帖子是因为自己实际把玩了几天（借用），发现了MiSTer FPGA的各种问题，以至于让我有了各种质疑。MiSTer FPGA的各个游戏平台虽然持续更新，但我就非常不理解为什么平台上一些游戏已经完美了，另一些游戏却始终无法运行或者运行错误长期无法修正。既然模拟的是硬件，既然硬件已经模拟好了，怎么还会出现“游戏机挑卡”的情况？还有就是项目的愿景和玩家的诉求到底是什么。早年间，MAME是想搞电子游戏软件博物馆，把人类的文明记录下来。MiSTer FPGA的愿景难道是搞一个电子游戏硬件博物馆吗？或者说，像帖子上面有些人说的，是现在所做的一切，只是为了以后FPGA技术升级后，可以继续现有的未完成项目？再就是玩家的诉求到底是啥。玩模拟器肯定是最低诉求，毕竟其他方案太便宜了，手机模拟器甚至钱都不要。即便是效果天花板的低解方案，成本也只是MiSTer FPGA的几分之一（因为后者的溢价在持续，只能用不确定的表达）。TGFC最早出现MiSTer FPGA的帖子大概是19年疫情以前吧，那时候项目刚从 Amiga、Atari ST单机种状态拓展到多机种。这几年发展速度不可谓不快，但很多平台依然无法完美，并且随着SSPS模拟器的推出，硬件已经捉襟见肘，硬件更迭升级随时都可能发生，而随着商家的囤积居奇，入手价格却不断攀升，这也是我前面提到持有风险，不是钱的事，而是可能马上换代。

作者: 神刀飞飞 时间: 2022-11-21 23:49

posted by wap, platform: 小米
呵呵，看乐了。

这几年买的最超值的设备就是mister，开机就玩。

作者: 狂涂 时间: 2022-11-22 00:05

posted by wap, platform: Android
Mister的硬件目前几乎无法更新，更高的硬件价格可能要上万，没有中间合适价格的产品

Cps3的开发已经到了60%

不了解还是别闹了

作者: BigBangBang 时间: 2022-11-22 00:18

posted by wap, platform: iPhone

引用:

原帖由 @神刀飞飞于 2022-11-21 23:49 发表
呵呵，看乐了。

这几年买的最超值的设备就是mister，开机就玩。

派不是开机就玩，寨机不是开机就玩？开机就玩的又不止这一家。

作者: 神刀飞飞 时间: 2022-11-22 19:49

posted by wap, platform: 小米
楼上上一语中的，不了解还是别闹了。
另外，国内有mister大群体讨论群。

作者: hisame 时间: 2022-11-24 15:24

posted by wap, platform: 小米红米

引用:

原帖由 @BigBangBang 于 2022-11-14 12:04 发表
周末去朋友家试了一下，确实一些动作游戏更跟手了，但是该方案标榜的“硬件方式正确模拟”又如何被证明呢？比如一些街机游戏，小时候就没玩过真机，因为是二线游戏也没移植过家用机，或者是缩水重制移植，玩家根本无法判断MiSTer FPGA 上面玩到的是不是正确模拟。

对于没有随机数的过程,可以考虑同一个手柄电路，分开供给两个主机，测试视频信号的差异。

作者: lizitaisha 时间: 2022-11-28 21:36

确实不是正确模拟实机

因为在我最喜欢的gba看来除了便携性其他秒杀gba 很多方面比原机更优秀

最近入了一个，我一个星期都不用来论坛打发时间了

作者: 惆怅的蚂蚁 时间: 2022-11-29 00:37

引用:

原帖由 lizitaisha 于 2022-11-28 21:36 发表
确实不是正确模拟实机

因为在我最喜欢的gba看来除了便携性其他秒杀gba 很多方面比原机更优秀

最近入了一个，我一个星期都不用来论坛打发时间了

还支持gab2p，可以接2个屏幕，或者1个屏幕分屏联机双打

作者: chenke 时间: 2022-11-29 09:13

NGC+GBP玩GBA在于那几个联动游戏，若是单纯电视上玩GBA，那Mister确实首选，HDMI/RGB444画质>>NGC的数字YUV422

作者: elitex 时间: 2022-11-29 09:26

有这钱玩玩实机不好吗？整这稀奇八怪的玩意儿何必呢

作者: danmantemp 时间: 2022-11-29 13:47

ngc现在开源的hdmi方案，从rgb到yuv444到yuv422全都支持，咸鱼上一百多就可以搞定。

引用:

原帖由 chenke 于 2022-11-29 09:13 发表
NGC+GBP玩GBA在于那几个联动游戏，若是单纯电视上玩GBA，那Mister确实首选，HDMI/RGB444画质>>NGC的数字YUV422

作者: 地爆天星 时间: 2022-11-29 14:09

我也整不明白，为什么模拟器早就模拟的游戏要重复模拟，重复劳动

作者: ydy135 时间: 2022-11-29 14:39

楼主太纠结了

作者: 孤高的套套 时间: 2022-11-29 15:58

引用:

原帖由 danmantemp 于 2022-11-29 05:47 发表
ngc现在开源的hdmi方案，从rgb到yuv444到yuv422全都支持，咸鱼上一百多就可以搞定。

100多快的破烂你叫人家怎么装高大上？？？？？？？？

作者: BigBangBang 时间: 2022-11-29 17:59

引用:

原帖由 地爆天星 于 2022-11-29 14:09 发表
我也整不明白，为什么模拟器早就模拟的游戏要重复模拟，重复劳动

起初我的理解是，以前的软件模拟器相当于廉价的油炸方便面，现在的硬件模拟器是大块肉的高价鲜湿面。但我现在不能确定吃到嘴里的肉是真肉，还是大豆肉。

作者: 喜欢它likeit 时间: 2022-11-29 19:41

posted by wap, platform: Chrome

引用:

原帖由 @elitex 于 2022-11-29 09:26 发表
有这钱玩玩实机不好吗？整这稀奇八怪的玩意儿何必呢

现在要玩实机，往往比模拟器和mister这种更麻烦，旧机器的整备安置，游戏的更换（幸好有烧录卡和hdl了）

mister弄好一次，比n台实机省事省空间

作者: jidatui 时间: 2022-11-30 00:06

posted by wap, platform: 小米
怀旧要么实机，要么PC模拟器。

怀旧不绝对，就是绝对不怀旧。

作者: chenke 时间: 2022-11-30 09:17

引用:

原帖由 danmantemp 于 2022-11-29 13:47 发表
ngc现在开源的hdmi方案，从rgb到yuv444到yuv422全都支持，咸鱼上一百多就可以搞定。

我记得NGC主板先天缺陷只能引出YUV422啊，RGB都是后面用YUV422转的

作者: danmantemp 时间: 2022-11-30 14:46

说的没错，ngc的数字接口默认传输yuv422信号，也就是色彩隔行采样，gcvideo可以通过插值的方法把信号转成rgb或者yuv444。
但是对于gba游戏，有一个方法可以绕过这个限制。由于gba原生分辨率比较低，gbi-hf软件可以提前把gba画面upsample到两倍，这样就绕过了数字接口的采样限制。配合gcvideo的最新版本，可以拿到原生的gba画面。具体说明见https://www.retrorgb.com/obtaining-pixel-exact-gbi-hf-output.html

但这些都不重要，gba那块屏本来只有15bit的色彩表现能力，离24bit的rgb信号差的远。在模拟gba上追求full rgb输出我觉得本身就是跑偏了。就算输出了rgb信号发现和15bit信号不一样，我觉得也不是游戏设计者意图让玩家看到的效果。

引用:

原帖由 chenke 于 2022-11-30 09:17 发表

我记得NGC主板先天缺陷只能引出YUV422啊，RGB都是后面用YUV422转的

作者: BigBangBang 时间: 2022-11-30 17:27

posted by wap, platform: iPhone

引用:

原帖由 @danmantemp 于 2022-11-30 14:46 发表
说的没错，ngc的数字接口默认传输yuv422信号，也就是色彩隔行采样，gcvideo可以通过插值的方法把信号转成rgb或者yuv444。
但是对于gba游戏，有一个方法可以绕过这个限制。由于gba原生分辨率比较低，gbihf软件可以提前把gba画面upsample到两倍，这样就绕过了数字接口的采样限制。配合gcvideo的最新版本，可以拿到原生的gba画面。具体说明见https://www.retrorgb.com/obtainingpixelexactgbihfoutput.html

但这些都不重要，gba那块屏本来只有15bit的色彩表现能力，离24bit的rgb信号差的远。在模拟gba上追求full rgb输出我觉得本身就是跑偏了。就算输出了rgb信号发现和15bit信号不一样，我觉得也不是游戏设计者意图让玩家看到的效果。

我以前也抱这种想法，认为模拟游戏的画面表现不应超越实机，直到后来被彩监爱好者教训了一通。我和他辩论正版街机管子都没有这么浓郁的颜色，游戏公司能用到顶级监视器的都是主美级别。对方说没错，用高端器材就是在和存世的、离世的游戏创作者心灵对话。

作者: 就是来学习 时间: 2022-12-1 15:35

B站里面有转油管的视频-MiSTer FPGA 2022复古硬解新潮流，长达2个半小时，详细讲解mister fpga的好处，用mister fpga的人这么多，难到都是傻子么？

作者: BigBangBang 时间: 2022-12-1 19:48

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原帖由 @就是来学习于 2022-12-1 15:35 发表
B站里面有转油管的视频MiSTer FPGA 2022复古硬解新潮流，长达2个半小时，详细讲解mister fpga的好处，用mister fpga的人这么多，难到都是傻子么？

是的，这是那个著名的MiSTer FPGA放毒视频，由中国“总代”雨山湖亲自上传哔哩哔哩。但这样就不允许质疑了吗？

作者: chain416 时间: 2022-12-1 20:14

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原帖由 BigBangBang 于 2022-12-1 19:48 发表
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是的，这是那个著名的MiSTer FPGA放毒视频，由中国“总代”雨山湖亲自上传哔哩哔哩。但这样就不允许质疑了吗？

“总代”？真无语啊，他就是一个设计和制造定制io板的而已，任何人都可以玩上mister并且不让雨山湖赚一分钱。
你压根不懂mister。嫌贵别买就行了，别纠结，别阴谋论，我看你太纠结了。

作者: pk1308 时间: 2022-12-1 22:38

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主要是de10 nano那块板子贵，这个不仅仅是给Mister用。以前闲鱼上能碰到有些参加竞赛的大学生便宜卖这个板子。

作者: 剑二十三 时间: 2022-12-1 23:06

理论上mister fpga能做到1:1硬件
但实际做到100%的应该不多

作者: 剑二十三 时间: 2022-12-1 23:07

跟软件模拟器精确模拟类似

作者: chenke 时间: 2022-12-2 10:24

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原帖由 danmantemp 于 2022-11-30 14:46 发表
说的没错，ngc的数字接口默认传输yuv422信号，也就是色彩隔行采样，gcvideo可以通过插值的方法把信号转成rgb或者yuv444。
但是对于gba游戏，有一个方法可以绕过这个限制。由于gba原生分辨率比较低，gbi-hf软件可以提 ...

https://www.retrorgb.com/obtaining-pixel-exact-gbi-hf-output.html

这个对玩游戏暖用啊，只是针对PC视频采集捕获啊

电视玩GBA/GBC/GB还是Mister最神了...

作者: zy_zlj 时间: 2022-12-2 10:25

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原帖由 chain416 于 2022-12-1 20:14 发表

“总代”？真无语啊，他就是一个设计和制造定制io板的而已，任何人都可以玩上mister并且不让雨山湖赚一分钱。
你压根不懂mister。嫌贵别买就行了，别纠结，别阴谋论，我看你太纠结了。

别跟他科普了，他压根就不懂，总觉得别人是大聪明，韭菜

你就算跟他说mister就是个完全开源的东西，所有配件都可以自己买来组装，不买任何组装机，他还是会嫌配件贵

[ 本帖最后由 zy_zlj 于 2022-12-2 10:26 编辑 ]

作者: zenki_c 时间: 2022-12-2 10:59

理论上是无限接近但100%这个概念还是有保留的

作者: BigBangBang 时间: 2022-12-2 11:52

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原帖由 @zenki_c 于 2022-12-2 10:59 发表
理论上是无限接近但100%这个概念还是有保留的

对，这就是问题所在。先画一个大饼，然后永远在实现的路上。就好像很多核心都有游戏兼容性问题，每次更新都有零星的游戏被支持。我就特别疑惑，既然核心的正确性不是100%，之前的可运行游戏是不是也是不正确模拟。而这些核心更新完善的是核心本身，还是个别游戏的兼容性补丁，也非常让人疑惑。

本帖主旨是提出问题，但你也看到了，一堆拥趸却嚷嚷着要消灭提出问题的人。这种不允许质疑的风气，和传销保健品神不神似？

作者: danmantemp 时间: 2022-12-2 12:29

不是你在纠结视频输出的色彩精度么？我只是跟你说明一下在gba这个特例上ngc能做到的不差。如果你有时间还可以读读gbi-hf的wiki页面有更详细的解释，gcvideo2.4和3.0的技术路径又不一样。

我并不否认mister硬件上的天然优势，但是怀旧的路径是多的是，全世界玩家都在努力探索，探索技术原理本身就是最有趣的过程，远比比拼器材有趣。

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原帖由 chenke 于 2022-12-2 10:24 发表

 https://www.retrorgb.com/obtaining-pixel-exact-gbi-hf-output.html

这个对玩游戏暖用啊，只是针对PC视频采集捕获啊

电视玩GBA/GBC/GB还是Mister最神了...

作者: ackmangogo 时间: 2022-12-2 17:03

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原帖由 BigBangBang 于 2022-12-02 11:52 发表
对，这就是问题所在。先画一个大饼，然后永远在实现的路上。就好像很多核心都有游戏兼容性问题，每次更新都有零星的游戏被支持。...

没人不让你质疑，没人有义务替你解答，有疑问自己去github 看源码

作者: 剑二十三 时间: 2022-12-3 10:14

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原帖由 ackmangogo 于 2022-12-2 17:03 发表
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没人不让你质疑，没人有义务替你解答，有疑问自己去github 看源码

笑了

在中国
懂mister fpga 编程的fpga开发工程师有几个啊？！

这帮人赚钱都来不及。。。

本贴众有几个懂VHDL编程？

[ 本帖最后由剑二十三于 2022-12-3 10:15 编辑 ]

作者: yangjuniori 时间: 2022-12-3 19:16

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谁主张谁举证我也不懂我就看看

作者: shiningfire 时间: 2022-12-3 19:27

mister的淘宝上的外壳好丑

作者: 惆怅的蚂蚁 时间: 2022-12-4 06:42

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其实坛内很多问题，老外也有，并且着手验证了好几圈了，多看一下老外现在已经开发出来了各种玩法了，自制IO，外壳，snac，等这些都不是问题，唯一问题就是价格有些高。这东西只有自己玩了才能感觉出来，用数据去验证，真的很难

作者: 孤高的套套 时间: 2022-12-4 09:11

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原帖由 惆怅的蚂蚁 于 2022-12-3 22:42 发表
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其实坛内很多问题，老外也有，并且着手验证了好几圈了，多看一下老外现在已经开发出来了各种玩法了，自制IO，外壳，snac，等这些都不是问题，唯一问题就是价格有些高。这东西只有自 ...

你这样贴图就不对了

人家会说液晶有延迟

必须要用高大上的CRT才行

作者: BigBangBang 时间: 2022-12-4 09:46

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不是换个屏那么简单。官方对延迟的定义是，所有USB手柄都有延迟，必须用USER PORT专用USB口转接的手柄才没延迟，转接件需要另外购入。不仅是低延迟手柄方案要花钱，你能想到的所有拓展都要额外付费购置硬件。还有人说这不是一套精心策划的商业模式吗？

作者: 就是来学习 时间: 2022-12-4 14:10

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原帖由 BigBangBang 于 2022-12-4 01:46 发表
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不是换个屏那么简单。官方对延迟的定义是，所有USB手柄都有延迟，必须用USER PORT专用USB口转接的手柄才没延迟，转接件需要另外购入。不仅是低延迟手柄方案要花钱，你能想到的所有拓 ...

可以实现支持原装配件且几乎0延迟的snac转换器才几十元一个，而且完全可以自制，到你口上就变成一套精心策划的商业模式

作者: BigBangBang 时间: 2022-12-4 16:10

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你敢说武汉的开发板制造商对MiSTer的玩法一无所知吗？

作者: Lunamos 时间: 2022-12-4 21:21

MiSTer项目里除了DE10开发板以外，其它都不必要，有需求再考虑。开发板外的配件基本也是开源硬件，电子爱好者也可以自己做。当然自己做也得花钱弄PCB，总不能说这是PCB厂的阴谋。

MiSTer作为现在Retro圈最火热的项目，势头甚至盖过了Libretro。开源硬件、软件项目遍地开花，同时社区又很健康（相比RetroArch），还是挺难得的。FPGAzumSpass和srg320这些核心Verilog开发者每个月也就两三千美元的Patreon收入，相对他们的技术水平能拿的薪水来说也就是补贴点家用的水平。可能有些国内的配件厂多少为了卖货在做一些宣发，但要说是因为这个才有人买就本末倒置了。好比iPhone有做保护壳配件的厂，总不能说iPhone卖得好是因为做保护壳的厂在宣发，或者说凡是说iPhone好的都是收了手机保护壳厂商的钱。

作者: foxandfox 时间: 2022-12-5 00:51

炒作谈不上。

只有强国人，爱把现成的东西抄来抄去。

鬼佬确实喜欢折腾，这种东西，如果没鬼佬研究，根本不会出现。

并且现在这价格，按如今物价也不算贵。喜欢买来玩玩，和炒作没啥关系。

作者: zy_zlj 时间: 2022-12-5 09:26

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原帖由 Lunamos 于 2022-12-4 21:21 发表
MiSTer项目里除了DE10开发板以外，其它都不必要，有需求再考虑。开发板外的配件基本也是开源硬件，电子爱好者也可以自己做。当然自己做也得花钱弄PCB，总不能说这是PCB厂的阴谋。

MiSTer作为现在Retro圈最火热的项 ...

大佬你认真就输了，跟他讲这些压根就不懂，在他的认知里，所有一切都是为了钱，mister的开发者是为了卖de10，libretro的开发者是为了卖十年前的淘汰PC，batocera的开发者是为了卖硬盘，rgbpi的开发者是为了卖scart线(当然确实有这方面的原因，但是你不买也能免费用)，groovyarcade，rgbuntu这些开发者是为了卖老旧显示器

作者: Lunamos 时间: 2022-12-5 10:20

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原帖由 zy_zlj 于 2022-12-5 09:26 发表

大佬你认真就输了，跟他讲这些压根就不懂，在他的认知里，所有一切都是为了钱，mister的开发者是为了卖de10，libretro的开发者是为了卖十年前的淘汰PC，batocera的开发者是为了卖硬盘，rgbpi的开发者是为了卖sca ...

对奸商和智商税产品有点警惕感也挺好，就是精力用错了地方，逮着个良民一通拷打的感觉。另外可能也是消费者和爱好者不同角色心态有区别。

作者: BigBangBang 时间: 2022-12-5 12:08

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原帖由 @Lunamos 于 2022-12-5 10:20 发表
对奸商和智商税产品有点警惕感也挺好，就是精力用错了地方，逮着个良民一通拷打的感觉。另外可能也是消费者和爱好者不同角色心态有区别。

良民喷了，本帖起初探讨的是MiSTer FPGA硬件模拟的正确性问题，是你们这伙人先说不差钱带歪主题的。

作者: Lunamos 时间: 2022-12-5 13:44

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原帖由 BigBangBang 于 2022-12-5 12:08 发表
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良民喷了，本帖起初探讨的是MiSTer FPGA硬件模拟的正确性问题，是你们这伙人先说不差钱带歪主题的。

显然前面和后面的主题已经发生了变化。很多人已经就前者给出了解释。而楼主后面希望讨论的话题也产生了变化，不是吗…

回到精确性上的话，楼主的疑问当然是有道理的。不过要准确解释就只能回到前面说的去看源代码。我个人觉得SystemVerilog写的部分会有一些类似编写软件模拟器的手法，不但需要解释和执行指令集逻辑的顶层向下，同时也需要通过不同用例去向上反推的逆向工程。没人会给出PS或SS中处理器的RTL级电路，软件里也有许多黑箱，许多游戏也没有用到全部机能和指令集，全体的完美实现需要摸索挺长时间。

以前在学校做过一个项目，用Verilog写NES 6502和PPU单元，在不实现Mapper的情况下可以调用容量最小的NES游戏并成功运行（不过会很快死机，我后面也没继续）。然而遇到开始使用Mapper的游戏，因为MMC完全没有实现，更不用说支持不同的Mapper规则，显然加载失败或者严重BUG。而像srg320之类开发者遇到的则是更复杂的问题，不完美的推导结果也能运行一些游戏，但遇到某个游戏在某个场景就会出错。这时就需要修改之前的实现以兼容之。另一个显然的部分就是声音模块，这部分也是即便不实现也可以加载游戏的。此外FPGA逻辑门资源有限制，即便在理解完美实现下，可能也需要稍加修改。最终实现的验证就是和实机进行对比了。

[ 本帖最后由 Lunamos 于 2022-12-5 13:47 编辑 ]

作者: chain416 时间: 2022-12-5 16:13

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原帖由 BigBangBang 于 2022-12-5 12:08 发表
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良民喷了，本帖起初探讨的是MiSTer FPGA硬件模拟的正确性问题，是你们这伙人先说不差钱带歪主题的。

明明是你自己先非要脱离精确性，谈什么溢价，价格体系，供应。自始至终都没人想聊这个话题，只有你一直在想是谁要赚你的钱。
至于准确性，大家都已经说的很清楚了，此贴应该终结，没啥讨论的意义。

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原帖由 BigBangBang 于 2022-11-17 09:48 发表

别人弄好的，溢价到150%。联网可以更新，项目是老外推进的民间的，哪天出了廉价新方案，估计社区就没热度了。如果仅仅是为了玩，持有风险比较大。价格体系随着供应改善，随时会崩塌，有心理准备，这不是问题。问题 ...

作者: 剑二十三 时间: 2022-12-5 17:14

其实回帖也都没有证明精确性

实际上用mister的有多少坚持用snac的？

很多时候所谓的精确性也不过是心理作用

[ 本帖最后由剑二十三于 2022-12-5 17:17 编辑 ]

作者: BigBangBang 时间: 2022-12-5 19:27

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原帖由 @Lunamos 于 2022-12-5 13:44 发表
显然前面和后面的主题已经发生了变化。很多人已经就前者给出了解释。而楼主后面希望讨论的话题也产生了变化，不是吗…

回到精确性上的话，楼主的疑问当然是有道理的。不过要准确解释就只能回到前面说的去看源代码。我个人觉得SystemVerilog写的部分会有一些类似编写软件模拟器的手法，不但需要解释和执行指令集逻辑的顶层向下，同时也需要通过不同用例去向上反推的逆向工程。没人会给出PS或SS中处理器的RTL级电路，软件里也有许多黑箱，许多游戏也没有用到全部机能和指令集，全体的完美实现需要摸索挺长时间。

以前在学校做过一个项目，用Verilog写NES 6502和PPU单元，在不实现Mapper的情况下可以调用容量最小的NES游戏并成功运行（不过会很快死机，我后面也没继续）。然而遇到开始使用Mapper的游戏，因为MMC完全没有实现，更不用说支持不同的Mapper规则，显然加载失败或者严重BUG。而像srg320之类开发者遇到的则是更复杂的问题，不完美的推导结果也能运行一些游戏，但遇到某个游戏在某个场景就会出错。这时就需要修改之前的实现以兼容之。另一个显然的部分就是声音模块，这部分也是即便不实现也可以加载游戏的。此外FPGA逻辑门资源有限制，即便在理解完美实现下，可能也需要稍加修改。最终实现的验证就是和实机进行对比了。

说来说去，FPGA电子游戏系统，尤其街机系统，很难做到100%精确。最典型的，很多街机的音频系统其实是独立于主板，建立在音频板上的，而音频板是专用框体的一部分，只拿一块主板做逆向也是没用的。这种游戏在MAME上，要不声音模拟缺失，要么音质、音量有问题。我不觉得MiSTer FPGA能解决这些。

作者: Lunamos 时间: 2022-12-5 19:52

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原帖由 BigBangBang 于 2022-12-5 19:27 发表
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说来说去，FPGA电子游戏系统，尤其街机系统，很难做到100%精确。最典型的，很多街机的音频系统其实是独立于主板，建立在音频板上的，而音频板是专用框体的一部分，只拿一块主板做逆 ...

MiSTer的目标是能复刻和替换计算设备本身，在街机上也就是街机基板。外部的框体还有其可能包含的soundboard、采样功放换能器等等自然不在其模拟之列。它能做到的事情超不出街机基板能做到的事情。这类设备的音频在板子上也可以做自己的类似实现，但如果没有相应外设就达不到原版框体一模一样的效果。

[ 本帖最后由 Lunamos 于 2022-12-5 20:01 编辑 ]

作者: forwardland 时间: 2022-12-6 12:17

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原帖由 BigBangBang 于 2022-12-5 07:27 PM 发表
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说来说去，FPGA电子游戏系统，尤其街机系统，很难做到100%精确。最典型的，很多街机的音频系统其实是独立于主板，建立在音频板上的，而音频板是专用框体的一部分，只拿一块主板做逆 ...

mister的音效秒杀mame几百个来回，都2023年了，还你觉得，笑死了好么。

作者: BigBangBang 时间: 2022-12-6 13:23

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原帖由 @forwardland 于 2022-12-6 12:17 发表
mister的音效秒杀mame几百个来回，都2023年了，还你觉得，笑死了好么。

MiSTer FPGA就是被你这种狂热粉搞臭的。FPGA相对以前模拟器，音频部分有了一些改善，这不假。但很多游戏的音频并不是100%正确，比如MiSTer FPGA运行街机吞食天地2时，各音频通道的音量平衡就是错的，经常出现伴奏轨盖过旋律轨的情况。用官方OST做标准的话，很容易就能听出来。不知道你哪来的自信，是装傻，还是真傻。

作者: forwardland 时间: 2022-12-6 20:05

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原帖由 BigBangBang 于 2022-12-6 01:23 PM 发表
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MiSTer FPGA就是被你这种狂热粉搞臭的。FPGA相对以前模拟器，音频部分有了一些改善，这不假。但很多游戏的音频并不是100%正确，比如MiSTer FPGA运行街机吞食天地2时，各音频通道的音 ...

懒得和你这些人废话，回清朝吧。

作者: BigBangBang 时间: 2022-12-6 20:43

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原帖由 @forwardland 于 2022-12-6 20:05 发表
懒得和你这些人废话，回清朝吧。

什么这些人？我只代表我自己，我玩了一个星期MiSTer，玩起来是个什么实际水平，我还是有发言权的。回清朝是什么意思？MiSTer现在的支持游戏列表和完成度，和以前的模拟器比起来，恐怕已经退回先秦了吧。

作者: 剑二十三 时间: 2022-12-7 12:07

迷信的我举个简单例子

简单的 mcu
STM32F103CBT6, 大把克隆 GD32F103CBT6, CKS32F103CBT6, MM32F103CBT6, APM32F103CBT6

都声称引脚对引脚和固件可以兼容，不过这些都只是理论，真正动手使用时还是会出现各种问题

作者: 萝卜 时间: 2022-12-17 09:29

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Mister买了一直没用，对我来说还是缺少仪式感，精确不精确另说

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