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标题: 小岛秀夫把刘慈欣圆看完了 [打印本页]

作者: 往事随风飘散 时间: 2021-11-19 22:08 标题: 小岛秀夫把刘慈欣圆看完了

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日本制作人算不算游学，佛系做游戏？
之前三体也看完了，看起来是他的粉丝了
发现日本制作人很享受5年做一个游戏，催你随便催，我做的快算我输

本帖最后由往事随风飘散于 2021-11-20 20:03 通过手机版编辑

作者: PENNYSHAW 时间: 2021-11-19 22:54

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日本人把游戏当艺术，慢慢想慢慢做
欧美把游戏当工业品，流水线，节奏快

作者: BigBangBang 时间: 2021-11-20 00:15

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日厂层层转包，纳期套着纳期。一个环节品质不达标返工，会影响全体进度。想快也不可能。

作者: BeastMa 时间: 2021-11-20 00:16

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原帖由 @PENNYSHAW 于 2021-11-19 22:54 发表
日本人把游戏当艺术，慢慢想慢慢做
欧美把游戏当工业品，流水线，节奏快

现在还抱有这套天真想法的玩家不多了

作者: shrocksun 时间: 2021-11-20 00:30

引用:

原帖由 PENNYSHAW 于 2021-11-19 22:54 发表
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日本人把游戏当艺术，慢慢想慢慢做
欧美把游戏当工业品，流水线，节奏快

我看到明明是相反的情况

作者: 卖哥 时间: 2021-11-20 00:31

我控诉L5竭泽而渔的帖子还没掉下去呢。

作者: 夏青 时间: 2021-11-20 00:33

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二楼嘴里说的是日厂
其实满脑子想的是老任

如果日厂只有老任，那这话没错
可惜不是

作者: fufu4juju 时间: 2021-11-20 02:24

日厂现在还能看？

作者: 菜 时间: 2021-11-20 07:06

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原帖由 @PENNYSHAW 于 2021-11-19 22:54 发表
日本人把游戏当艺术，慢慢想慢慢做
欧美把游戏当工业品，流水线，节奏快

银河战士5的话，还真配得上“艺术品”3个字。

作者: qazqaz 时间: 2021-11-20 07:44

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你怎么知道他看完了？

作者: shigeru 时间: 2021-11-20 08:04

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圆批是哪个？

作者: 卖哥 时间: 2021-11-20 10:42

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原帖由菜于 2021-11-20 07:06 发表
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银河战士5的话，还真配得上“艺术品”3个字。

西班牙人做的

作者: newkyo 时间: 2021-11-20 11:20

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原帖由 @PENNYSHAW 于 2021-11-19 22:54 发表
日本人把游戏当艺术，慢慢想慢慢做
欧美把游戏当工业品，流水线，节奏快

想起了个类似的“FIFA是在做游戏，实况是在做足球”。

作者: tghtao 时间: 2021-11-20 18:18

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圆批又是什么黑话？

作者: xzzy 时间: 2021-11-20 19:24

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这个黑话没人知道，百度都不知道
正常讲话会死？

作者: 卡比兽 时间: 2021-11-20 23:55

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文盲

作者: BlakeAngle 时间: 2021-11-21 00:15

看推特真感觉他挺空的

作者: zo 时间: 2021-11-21 09:55

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π藏着奥秘这个概念卡尔·萨根不是写过了吗

作者: Nesta_dayo 时间: 2021-11-22 10:46

岛子选择发推内容跟那些网红本质没有太大的区别

作者: 性感枪手 时间: 2021-11-22 11:57

但，小岛看过的书以及电影一定比泥潭任何一个人看过的都多！

作者: 性感枪手 时间: 2021-11-22 11:58

[quote]原帖由 性感枪手 于 2021-11-22 11:57 发表

但，小岛看过的书以及电影一定比泥潭任何一个人看过的都多！
这是我看完船长写的MGS2长文之后最大的感受，这些导演就是有大量的知识储备才能支撑有质量的作品！

作者: 虎大ui课堂 时间: 2021-11-22 12:56

想起生化危机2 ，3 复刻版，明显就是赶工

作者: 西塞尔 时间: 2021-11-22 12:58

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说实话，他早就想退二线了，但MGS4时收到的死亡威胁让他不敢贸然退

作者: 88ace88 时间: 2021-11-22 13:05

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所以小岛看过多少电影看过多少书？

作者: ZHAOJING123 时间: 2021-11-22 13:18

名制作人有议价权，又不是打工人

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2021-11-22 13:33

引用:

原帖由 88ace88 于 2021-11-22 13:05 发表
posted by wap, platform: 小米
所以小岛看过多少电影看过多少书？

电影一直是一天晚上一部，但他有重看老电影的习惯
经常能看到他说什么“这个老片是最近几年第一次重看”
所以他看了多少次电影确实是一年365次，但他看了多少部没法统计，只有他自己知道，不过要说比论坛用户看过的电影都多，那没问题
书看了不少但肯定没电影多，也肯定不算比所有论坛用户看得多

为什么我说他算不上思想家，甚至连文化人都算不上
思想家是要做到押井守那个水平，太阳底下没新鲜事
小岛到现在还在说“人的看法随着时间而改变是正常的”，这就算不上思想家了

文化人起码要能写得出像样的评论文，小岛没有这个水准
一个人要是有成型的文化评论体系，他就会意识到两个不同的作者和作品之间往往是有冲突的
他可以两个都表扬，然后去分析冲突点，各自的可取之处
但小岛一直不干这种活，他就是单纯的两个都表扬，也不去说怎么回事，甚至很多时候我都怀疑他没看完一本书是单纯的带货
他也说不了，因为他评论自己的两个风格不同的作品都没理清这种矛盾感
用押井守的话说就是“真正的评论家写我的作品，写出了我自己都没意识到的问题，让我自己拍大腿，这才叫评论，而不是单纯把导演刻意展示出来的东西再阐述一遍”

我倒是不敢说自己算思想家或文化人，我看过的电影也肯定连小岛的一根毛都没有
但我至少敢说自己看过的地缘政治和哲学书籍比小岛多，而且我能提炼出理论，而不像有的人看了一堆历史还能嚷嚷出“只要美国有航母和石油美元就无法撼动”这种话
这个信心我还是有的，因为我关注的是哲学和人类学，而不是文化人所关注的那些历史细节
换句话说我就是大老粗，我连文化人都算不上，但我不会像某些人那样明明最多只能算文化人却自比思想家

上面是把小岛作为一个自比热爱人类学的游戏导演，作为一个电影爱好者去评价
作为一个日本人去评价，小岛的优点很明显，他是60年代出生的人，赶上了反安保的尾巴，这一点他和同辈且交往甚密的神山健治是类似的
这俩人都不是思想家，都不是文化人，但他们对整个世界还算是有个正常人该有的基本认知，所以在现役日本导演里还算是思想性比较好的
不会像更晚出生的日本年轻一代作者那样无脑跪舔美帝或者日本战犯
所以小岛才会去学习塔可夫斯基的演出法，这一点他在2019年才承认，但是系统性研究过演出法的人都会意识到，起码我很早就猜到了
所以十几年前小岛会说“神舟六号是个值得表扬的成就，看了以后真是感到愧疚，日本的航天技术不行了”

说一个人算思想家，不代表他什么细枝末节都懂，比如押井守评论游戏的水平就很业余
然而这单纯是因为他懒得去系统性学习游戏历史，有人去跟他沟通的话，转换成他的方法论和语境，他肯定一听就明白
因为这种思想家有自己完善的评论体系，他拿评论电影动画的体系去评论足球，都非常恰当，评论游戏也不会有问题，单纯是岁数大了懒得研究罢了，内核不会有多大差距的
这就像汤因比等人评论的是民族和文化的兴衰，但拿来评价每一代主机东西方开发者的心态变化也适用，这就叫思想家，抓大放小，抓住事物的本质

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-22 14:07 编辑 ]

作者: 性感枪手 时间: 2021-11-22 14:37

引用:

原帖由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-22 13:33 发表

电影一直是一天晚上一部，但他有重看老电影的习惯
经常能看到他说什么“这个老片是最近几年第一次重看”
所以他看了多少次电影确实是一年365次，但他看了多少部没法统计，只有他自己知道，不过要说比论坛用户看过 ...

我明白你的意思了，大多数人包括我在内，以为能理解导演的意图或则是看明白了就觉得自己很了不起了，但这种人从来不是思想家也不是文化人，充其量是有点理解力！
真正的思想家文化人是能所出让作者都没有思考到的深度和广度，有自己的评判标准和思维逻辑体系世界观完整的人

小岛就是觉得这个好，那个好，借鉴一些事情，因为他出生的年代以及后天受到的影响还算是能正常的对事物进行评价！

作者: moyanljx 时间: 2021-11-22 15:28

任天堂好玩，艺术性也谈不上。欧美个人主义极端太多了，毕竟old money多。

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2021-11-22 15:59

引用:

原帖由 性感枪手 于 2021-11-22 14:37 发表

我明白你的意思了，大多数人包括我在内，以为能理解导演的意图或则是看明白了就觉得自己很了不起了，但这种人从来不是思想家也不是文化人，充其量是有点理解力！
真正的思想家文化人是能所出让作者都没有思考到 ...

国内能理解押井守是因为反安保历史，这很自然
赤军溃灭后押井守并没有十分幻灭的感觉，本来他就不那么狂热
后来他自然变成了“我知道我当年的理想有问题，但现在日本的未来同样是有问题的，不信走着瞧”
和平保卫战上映3年后，日本泡沫破裂，押井守露出了桀桀冷笑
这种冷笑就和大友克洋提前几十年预言东京奥运之乱是类似的，门清

小岛的态度就是鲁迅那个拿来主义，我不确定他有没有看过鲁迅，但他的表现就是这样
承认美国的物质文明有长处，但永远是带着批判的眼光去看，而不是跪添
这种反应国内也能理解，也很正常

但是上述这两个人，在日本是异类，甚至被年轻日本人骂过是国贼
在他们眼里，不跪添美帝，不给战犯招魂，就是国贼

另外我认为思想性这个东西是首先内在的，不是什么都不懂看两本书就真能懂的
就像尼采要不是父亲病死了也不会去质疑宗教

我十几岁去看和平保卫战，去玩MGS，我最多看了个皮毛，我知道米格25叛逃事件，我知道萨德，但仅此而已了
90年代我只是“知道”这些历史事件，我没有去仔细想过背后的来龙去脉
我看CCA，连皮毛都看不懂
富野说这个剧场版是给30岁的人看的，而我真正觉得CCA好，是25岁的时候，差不多确实中了富野的招

看书也是一样，我能看懂的理论，都是那些理念在我心里早就有隐约的模糊的状态
书用语言定义成型了，把这个理论固定下来了，我基本上认同
但是我不懂的理论，现在看了我依然谈是不懂，因为在我心里连模糊的状态都没有
所以我无法成为思想家
但我可以做的是比较各国思想文化的相同之处，用大部分国人能理解的方式去解释，而不是摆个宴大宾的臭架子

小岛为什么成为不了思想家，根源还不在于他所谓的“人的看法随时间变化很正常”
而是他连一些很基础很简单的东西都能给自己绕进去
他对MGS3的评价是“我这次故意做了个很简单的剧情，所以赢得了好评，我很开心”
然而仔细想想，The Boss讨论的那些东西简单么？那只是表面看上去简单，其实复杂的要命，甚至可以算人类的终极命题之一
MGS2讨论的也是一个终极命题，小岛从尼采和道金斯取经，给出了一个至今大体上还算立得住的答案
MGS3讨论的这个命题很快就把小岛自己绕进去了，然后他又用了十年时间开发续作，不是当初他没讲明白，而是他自己都没仔细想过

引用:

原帖由 moyanljx 于 2021-11-22 15:28 发表
任天堂好玩，艺术性也谈不上。欧美个人主义极端太多了，毕竟old money多。

如果认为好看好听好玩就是艺术，那任天堂也没什么不艺术的
如果要追求思想性，任天堂大部分作品不追求这个东西，少部分真的去做了，还是能做好的，比如Mother
这样，总比其他公司有些年轻人硬装思想家，最后翻车，要好

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-22 16:07 编辑 ]

作者: DarthVadar 时间: 2021-11-22 16:18

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小岛真正才华是把游戏做得好玩，剩下都是些bonus，至于什么思想性之类的，基本都是作为二道贩子用一种非常啰嗦和自我满足方式搬运到他的游戏里面

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2021-11-22 16:20

引用:

原帖由 DarthVadar 于 2021-11-22 16:18 发表
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小岛真正才华是把游戏做得好玩，剩下都是些bonus，至于什么思想性之类的，基本都是作为二道贩子用一种非常啰嗦和自我满足方式搬运到他的游戏里面

对，小岛是二道贩子，然而商业书店90%的书连二道贩子都不配
这就是我说的，游戏比不过书，是因为好书的思想性远远超过100%的游戏
但好游戏的思想性超过90%的商业书没问题

在书店看三道贩子回头嘲笑某些游戏是“二道贩子”，无异于拿着萝卜白菜宴大宾
我是不装这种架子的

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-22 16:22 编辑 ]

作者: ggd8789 时间: 2021-11-22 16:26

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原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2021-11-22 15:59 发表
国内能理解押井守是因为反安保历史，这很自然
赤军溃灭后押井守并没有十分幻灭的感觉，本来他就不那么狂热
后来他自然变成了“我知道我当年的理想有问题，但现在日本的未来同样是有问题的，不信走着瞧”
和平保卫战上映3年后，日本泡沫破裂，押井守露出了桀桀冷笑
这种冷笑就和大友克洋提前几十年预言东京奥运之乱是类似的，门清

小岛的态度就是鲁迅那个拿来主义，我不确定他有没有看过鲁迅，但他的表现就是这样
承认美国的物质文明有长处，但永远是带着批判的眼光去看，而不是跪添
这种反应国内也能理解，也很正常

但是上述这两个人，在日本是异类，甚至被年轻日本人骂过是国贼
在他们眼里，不跪添美帝，不给战犯招魂，就是国贼

另外我认为思想性这个东西是首先内在的，不是什么都不懂看两本书就真能懂的
就像尼采要不是父亲病死了也不会去质疑宗教

我十几岁去看和平保卫战，去玩MGS，我最多看了个皮毛，我知道米格25叛逃事件，我知道萨德，但仅此而已了
90年代我只是“知道”这些历史事件，我没有去仔细想过背后的来龙去脉
我看CCA，连皮毛都看不懂
富野说这个剧场版是给30岁的人看的，而我真正觉得CCA好，是25岁的时候，差不多确实中了富野的招

看书也是一样，我能看懂的理论，都是那些理念在我心里早就有隐约的模糊的状态
书用语言定义成型了，把这个理论固定下来了，我基本上认同
但是我不懂的理论，现在看了我依然谈是不懂，因为在我心里连模糊的状态都没有
所以我无法成为思想家
但我可以做的是比较各国思想文化的相同之处，用大部分国人能理解的方式去解释，而不是摆个宴大宾的臭架子

小岛为什么成为不了思想家，根源还不在于他所谓的“人的看法随时间变化很正常”
而是他连一些很基础很简单的东西都能给自己绕进去
他对MGS3的评价是“我这次故意做了个很简单的剧情，所以赢得了好评，我很开心”
然而仔细想想，The Boss讨论的那些东西简单么？那只是表面看上去简单，其实复杂的要命，甚至可以算人类的终极命题之一
MGS2讨论的也是一个终极命题，小岛从尼采和道金斯取经，给出了一个至今大体上还算立得住的答案
MGS3讨论的这个命题很快就把小岛自己绕进去了，然后他又用了十年时间开发续作，不是当初他没讲明白，而是他自己都没仔细想过

如果认为好看好听好玩就是艺术，那任天堂也没什么不艺术的
如果要追求思想性，任天堂大部分作品不追求这个东西，少部分真的去做了，还是能做好的，比如Mother ...

说的真好，我对小岛秀夫的看法也像船长说的那样，我模糊有一个概念，但说不好，船长这么一写出来，立马就定型了，确实是这样，我在b站看过一个没什么人关注的冷门up做的一个视频，也是说小岛秀夫和死亡搁浅的，叫《造神运动》，他的也有很多类似的部分，小岛看的东西多，但是都流于表面，喜欢直接拿别的作品或者文化里的东西来用，借此给人一种高深莫测非常唬人的效果，是一种概念上的华丽堆砌，如果恰好玩游戏的人有相关业内人士或者爱好者，就很容易发现问题。不过这个视频可能也把小岛秀夫或者日本全部文艺创作者贬的有点太狠了，大家还是客观看待吧。想知道船长对这种观点怎么看啊?
附个链接
【造神运动-哔哩哔哩】https://b23.tv/51ZBMNb

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2021-11-22 16:34

引用:

原帖由 ggd8789 于 2021-11-22 16:26 发表
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说的真好，我对小岛秀夫的看法也像船长说的那样，我模糊有一个概念，但说不好，船长这么一写出来，立马就定型了，确实是这样，我在b站看过一个没什么人关注的冷门up做的一个视频， ...

我没看过这个视频
但是那个大概的意思我在上一帖已经说过了
真的那么喜欢强调祖宗之法不可变，那就连着思想家也一起贬低了吧，反正几乎一切思想的源头都能追溯到公元前的春秋战国，古典希腊，佛陀印度
我这不是破罐子破摔，也不是开玩笑，很多当代人都觉得很后现代的事情，在公元前都已经发生了，而且被评头论足过了
实际上这就是MGS2讨论的主题之一，如果没有意识到这个过程，那就等于是“我用小岛秀夫20年前所预判的方式，在今天批判了小岛秀夫”
喷别人不是神然后把自己立为神，这就是B站所谓“意见领袖”的常见套路
永远不要被喜欢用萝卜白菜宴大宾的架子给唬住了，因为这类架子人掏不出鱼翅给你

我说的那个概念也不是我发明的，虽然我有这个感觉
是后来一部分哲学家表示哲学就是划分，是语言的精确定义
如果单纯论划分，那哲学确实是需要语境上极其精准的划分，这个倒是没争议
争议在于语言和哲学的关系，有的人认为是先后思想后有语言，语言是被思想定义的，而不是反之
还有人认为某些思想是无法被语言所精确定义的，无论多么穷极，最终形态还是类似气体那种虚无缥缈的样子，而无法固定

MGS2是二道贩子，但死亡搁浅确实是三道贩子，出的太晚了，类似的东西游戏界之前早就做过了
而且我不认为死亡搁浅再过十年或者二十年能翻盘
原因在于二十年前的玩家是真的不知道MGS2最后在说啥，但是对死亡搁浅表示赞扬的人说他们看懂了，那确实是真看懂了，只不过我不赞同那些东西罢了
所以喜欢的现在就喜欢，讨厌的现在就讨厌，过几年也不会有变化
说因为新冠出现了就对这游戏的看法改变，那才是真的只看到了个皮毛

其实死亡搁浅本身还不至于让我下判断小岛老了
是游戏发售后小岛在推上的态度让我觉得他老了
二十年前他有信心说“只要MGS2的画面和系统足够先进，剧情无论我怎么弄，都一定能大卖”“我不指望每个人都看懂，说教是行不通的，只要他们有自己的看法就行了”
现在他成了“某某地区不喜欢死亡搁浅是因为他们只爱无脑打枪，无法理解其思想”，这句话才是真的让我觉得他老了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-22 17:19 编辑 ]

作者: ggd8789 时间: 2021-11-22 16:50

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原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2021-11-22 16:34 发表
我没看过这个视频
但是那个大概的意思我在上一帖已经说过了
真的那么喜欢强调祖宗之法不可变，那就连着思想家也一起贬低了吧，反正几乎一切思想的源头都能追溯到公元前的春秋战国，古典希腊，佛陀印度
我这不是破罐子破摔，也不是开玩笑，很多当代人都觉得很后现代的事情，在公元前都已经发生了，而且被评头论足过了
实际上这就是MGS2讨论的主题之一，如果没有意识到这个过程，那就等于是“我用小岛秀夫20年前所认同的方式，在今天批判了小岛秀夫”
喷别人不是神然后把自己立为神，这就是B站所谓“意见领袖”的常见套路
永远不要被喜欢用萝卜白菜宴大宾的架子给唬住了，因为这类架子人掏不出鱼翅给你

我说的那个概念也不是我发明的，虽然我有这个感觉
是后来一部分哲学家表示哲学就是划分，是语言的精确定义
如果单纯论划分，那哲学确实是需要语境上极其精准的划分，这个倒是没争议
争议在于语言和哲学的关系，有的人认为是先后思想后有语言，语言是被思想定义的，而不是反之
还有人认为某些思想是无法被语言所精确定义的，无论多么穷极，最终形态还是类似气体那种虚无缥缈的样子，而无法固定

MGS2是二道贩子，但死亡搁浅确实是三道贩子，出的太晚了，类似的东西游戏界之前早就做过了
而且我不认为死亡搁浅再过十年或者二十年能翻盘
原因在于二十年前的玩家是真的不知道MGS2最后在说啥，但是对死亡搁浅表示赞扬的人说他们看懂了，那确实是真看懂了，只不过我不赞同那些东西罢了
所以喜欢的现在就喜欢，讨厌的现在就讨厌，过几年也不会有变化
说因为新冠出现了就对这游戏的看法改变，那才是真的只看到了个皮毛

其实死亡搁浅本身还不至于让我下判断小岛老了
是游戏发售后小岛在推上的态度让我觉得他老了
二十年前他有信心说“只要MGS2的画面和系统足够先进，剧情无论我怎么弄，都一定能大卖”“我不指望每个人都看懂，说教是行不通的，只要他们有自己的看法就行了”
现在他成了“某某地区不喜欢死亡搁浅是因为他们只爱无脑打枪，无法理解其思想”，这句话才是真的让我觉得他老了

这视频大概意思就是说日本这些创作者有个通病就是喜欢借一些神学概念来创作动漫游戏，然而他们借来使用的这些神学概念实际都不是原本的东西，有些都已经是二道贩子再加工的概念了，而因为这些创作者自己看书看资料也只是流于表面所以也根本不当回事，反正堆砌的概念够多够复杂能唬人就行，属于一种叙事上的诡计，他讲了包括eva，fate在内的很多作品都有这毛病，小岛秀夫就是这样的创作者之一，死亡搁浅就是这样的作品，而且死亡搁浅还不如他之前的作品至少还有游戏性，死亡搁浅已经基本没啥游戏性只剩概念了，然而还是个漏洞百出的概念，堆砌了很多看似唬人实际他自己可能都只看了个名词的概念，对于稍有了解的人来说就很容易看出问题，这样一来死亡搁浅就是个很不合格的游戏了，视频作者观点是反对游戏电影化的。

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2021-11-22 17:03

引用:

原帖由 ggd8789 于 2021-11-22 16:50 发表
posted by wap, platform: 小米NOTE
这视频大概意思就是说日本这些创作者有个通病就是喜欢借一些神学概念来创作动漫游戏，然而他们借来使用的这些神学概念实际都不是原本的东西，有些都已经是二道贩子再加工的概念了 ...

我上次EVA那帖子不是说过了么
拿宗教去分析EVA肯定会失败，因为基督教的所有分支里没有一个能够完全匹配，对于各派教徒这作品是很不礼貌的
但是拿佛洛伊德和荣格去分析EVA是没问题的，这真的就是个字面意义上“MotherFucker”的剧情
只是真嗣知道凌波真的是亲娘克隆的时候，反而下不去手了

押井怎么评价EVA的？“文艺创作多少都有点自我投影，但庵野是完全把自己这么赤裸裸剖开给观众看了”
这个评价我认为是最到位的，EVA的角色有庵野身边的人做原型，但几乎每个角色都能看到他自身的影子
富野也适用于这个评价，富野和庵野的方法论有相当的重叠之处

对于死亡搁浅说这些没问题，但是拿这些去评论小岛的整个职业生涯所有作品就有问题了，更别提上升到所有日本创作者这种地图炮
几年前我说过，这个月我也说过，我直接复制吧

【MGS5发售后，进入死亡搁浅时代，冒出一堆跟风的所谓“岛学家”
我对这事的态度之前说过了，小岛不是宫崎，研究MGS的基础是对现实世界的了解，这也是MGS5完成度不高但剧情依然有嚼头的原因
但死亡搁浅不是这么回事，我不认为MGS4预言了现实，所以我也不认为死亡搁浅算预言
所以我从头到尾都和那些冲着预告片过度解读的人划清界限，到最后也没几个人猜中的】

我已经论证过了，小岛至少在20年前详细看懂了道金斯和尼采，而且加入了一些自己的东西
那么这个视频作者20年前在干吗？我说了我20年前是什么水平，他敢么？
现在的所谓“意见领袖”就是这么回事，打着独立思考的旗号，其实是标榜“独立思考就是和我一样思考”
反正是B站么，能忽悠小学生就够了

我在本区几次喷小岛，我可是咬住MGS3这个非核心玩家眼里系列最强的作品去喷的，从系统到剧情我都喷过了，因为当年我玩到的时候就有疑惑感了
喷死亡搁浅这个职业生涯的薄肉环节，那可容易太多了，都不需要我去喷，谁都能喷个七七八八
但是拿着一个死亡搁浅否认小岛整个职业生涯，那就是另一码事，虽然这对于“意见领袖”时代是没法避免的，死亡搁浅评分出的当天我就知道未来发展肯定会这样了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-22 17:12 编辑 ]

作者: DarthVadar 时间: 2021-11-22 17:12

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引用:

原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2021-11-22 16:20 发表
对，小岛是二道贩子，然而商业书店90%的书连二道贩子都不配
这就是我说的，游戏比不过书，是因为好书的思想性远远超过100%的游戏
但好游戏的思想性超过90%的商业书没问题

在书店看三道贩子回头嘲笑某些游戏是“二道贩子”，无异于拿着萝卜白菜宴大宾
我是不装这种架子的

问题是这几年对于小岛游戏的所谓思想性的赞美和吹捧中，又有多少愿意花时间去追根溯源的呢
何况单就游玩部分而言，大段的类似mgs中codec形式的表述，实则是破坏性的
片面强调思想性，却对游玩部分视而不见，只能说是喧宾夺主了

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2021-11-22 17:30

引用:

原帖由 DarthVadar 于 2021-11-22 17:12 发表
posted by wap, platform: MAC OS X
问题是这几年对于小岛游戏的所谓思想性的赞美和吹捧中，又有多少愿意花时间去追根溯源的呢
何况单就游玩部分而言，大段的类似mgs中codec形式的表述，实则是破坏性的
片面强调思 ...

“这几年”是从哪一年开始算？
从MGS5发售后的这六年？那确实是一群跟风狗
问题是，这几年有几个游戏思想研究不是跟风狗？自媒体流量时代不就是这样的么？
何况这事MGS2在20年前就看明白了，这不就是“用20年前小岛秀夫所预判的方式，在今天批判小岛秀夫么”？

MGS2的评论文章里，谈道金斯是2002年初发表的，也是英文论坛最重要的一篇
然后的几篇英文著名评论良萎不齐，有摸到后现代边的，也有完全不知道自己在说啥的

比如2004年那时候有一个英文论坛文章就认为，爱国者们指的是国体，这个词是日本人发明的，美国人看不懂
美国不存在日本这种自国家诞生之初就一直由天皇统治的国体，所以美国人是没法理解的

当时就让我笑掉大牙，这是个英文论坛精华贴，作者还自称是历史系毕业的，下面的回复也在热捧，就这水平？
国体这个词不是日本发明的，天皇也没有永远统治着日本，这货是被明治宪法给洗脑了吧？

所以我说了，分析MGS和现实历史思想，国外有没有比我更好的，有，但基本上都逃不掉过度解读，过剩分析
至于日本国体永不变，那都不算过度解读了，写这话的人自己都不知道自己在说啥

爱国者们代表美帝霸权，Snake是尼采式超人，MGS2是存在主义和虚无主义的战争，这些都是2014-2015年我很确信的结论，至今我依然不改
我有什么没想到的，小岛有什么没想到的，另一个帖子已经说的很清楚了

20年前我的感想是什么？根本就不复杂，只要看到那份我保存在剪报里的时代广场烟花照片，出现在MGS2的历史录像里，就够了
这也许不是李安所说的“我看不懂，但我大受震撼”，起码那时候我能看懂30%
这更接近于押井守所说的“要说有没有真正看懂，几十年前是没有的，但是这样的作品洋溢着一种前卫的时代精神，这种新气息令人憧憬”

这恰恰就是某些人的软肋，20年前他知道萨德是啥？不知道的话他怎么和MGS系列的时代精神产生共鸣？
甚至我第一次意识到核扩散的问题是朝鲜的核试验，印巴那两次我都没注意
那已经是MGS1发售几年后了，世界大局和90年代的游戏已经不能划等号了
所以我也不能说1998年玩到游戏的时候就感到脊柱发凉云云，但是换个骗小学生的视频八成就会这么去吹牛逼
就算1998年我已经知道TMD，但我怎么能想到萨德后来的影响有那么大？军事家能想到，但不会是我
没错，MGS有前传，MGS3的时间小岛刚一岁，但小岛起码补了古巴导弹危机的历史，而不是“看个皮毛就出来骗人”

有人说我过去写的东西不接地气，没有个人经历，我说那是因为我也没拿过电子竞技世界冠军，我也没去过阿富汗，我不觉得我的个人经历有什么值得拿来说的
但我理直气壮的当场反怼，你推崇的某些接地气的人，那些经历很可能是编的
实际上我现在才知道这个编的幅度比我想象的还要大，比如我知道某人主机游戏经历是编造的，但我没想到他连PC网游经历都有编造，连大菠萝2都玩不明白
反正糊弄B站小学生这就够了，他又不是要糊弄我

我评论MGS2写了那么多个人经历，就是因为这个游戏表现的是20年前的时代精神，所以我才加入
评论其他游戏，没有这些元素，我之后依然不会加入个人经历，没有必要

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-22 23:06 编辑 ]

作者: 夏青 时间: 2021-11-22 18:09

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原帖由 @卖哥于 2021-11-20 10:42 发表
西班牙人做的

水银蒸汽确实是做了不错的两作银河战士

可是跟任天堂合作之前做的那些玩意咱也不是没玩过没见过
说是在任天堂开发部的指导下开了窍一点也不过

作者: moyanljx 时间: 2021-11-22 18:48

大部分人类都是复读机，总有狂人要在知识边界外探索，失败也是大多数，探索的人甚至不知道自己要寻找什么。电影游戏相比传统艺术都是新事物，如何表现也不是简单复读就可以的，制作人导演也许生活中就是个sb，不妨碍他在探索中有一点点突破。

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2021-11-22 19:09

引用:

原帖由 moyanljx 于 2021-11-22 18:48 发表
大部分人类都是复读机，总有狂人要在知识边界外探索，失败也是大多数，探索的人甚至不知道自己要寻找什么。电影游戏相比传统艺术都是新事物，如何表现也不是简单复读就可以的，制作人导演也许生活中就是个sb，不妨碍 ...

电影这种东西，需要一个根基，不是说只要有自己的智慧就行了，如果和时代错位，就犯了致命的错误。
如果是真正的艺术，那么和时代错位也完全没关系。
因为在艺术的世界里，并不是只有最前沿的东西才有价值。现在也还有人听巴赫、莫扎特、贝多芬。
如果电影和时代错位，那么会丧失价值的，不存在纯粹的古典电影。
诗歌、话剧、绘画、音乐，这些事拥有一两千年历史的文化，但电影只有一百年而已。
所以塔可夫斯基才会在自己的电影里引用诗歌，或者借用某种绘画。
换句话说，也就是不得不从其他的门类里借用文化或美术方面的价值。
这对他来说是绝对必要的。无法想象没有巴赫的音乐他的电影会是什么样，这是因为电影中没有能够与它相称的东西

至今电影也必须通过引用才能成立，电影还没有创造出自己的秩序，或者说还不具备某种元素。
因为，某种照片式的构图，话剧式的表演能力，语言的力量，音乐，这些都不是“电影”自己的门类中的，而是从“电影的外部”不断输入进来的。
电影自身创造出的价值，还一点都没有。

假如有的话，那就是被称为“电影式的”模糊的东西吧。
所以我只追求“电影式的东西的本质，究竟是什么”。
如果能穷极这个问题，大概就能改变电影。

这样做的人，据我所知只有一个，那就是戈达尔。
他也是一个引用狂人，他引用贝多芬，莫扎特，巴赫，引用大量的语言。
当然他是有意识地这样做的，他说过“电影就是编辑”。通过编辑整理引用的内容，让他们产生新的价值，这就是电影。
其中当然需要“谁、为了什么”这样的自我意识。归根结底，戈达尔就是专门做这个的人，至今还在做。

断言“电影是艺术”的时刻，也就放弃了成败。也就是说，艺术和成败是没有关系的。
那就是宣言自己的电影和社会性的行为没有关系，所以在哪一瞬间就已经失败了。
虽说如此，在电影上失败，但在人生上是不是失败就不一定了。
不过，无论怎样热情真挚，要我说的话，错误就是错误。
大卫·林奇为什么厉害，因为他是无意识的天才，所以净是“电影式的东西”。除此之外全是毛病，在另一种意义上则是巨人。
所以知识分子永远理解不了大卫·林奇，因为他的电影无法转化成语言。
反之，知识分子为何偏爱塔可夫斯基呢，因为他描绘的是和语言相遇的世界。

欧洲存在“电影是艺术”的文化传统，但这种传统，我在威尼斯也感觉受够了。
没有让动画这个新事物入场的空间，如果没有十年，是绝对拿不到奖的，十年之后也难说，因为那时候日本的动画已经不行了吧。
归根到底动画就是这样不结果的花，创造新价值什么的，肯定没戏，仅仅是为了宅男而存在罢了，已经半数以上都变成这种情况了。
高畑勋认为动画是艺术，是文化。动画确实是文化，但它是小混混的文化，不是能进入美术馆的文化啊。
我对此看得很清楚，粗点心到哪里都是粗点心，玻璃球到哪里都是玻璃球，虽说放到水里他可能比宝石还好看。

至今还有导演一边说着“黑泽明是绝对不可能超越的”，一边拍电影，我心想“那你干脆就别拍了”
一边说着黑泽明留下的剧本一句话都不能改，一边将其拍成电影，这种行为真是难以置信。
我一点都不觉得复制本身是件坏事。电影本来就是复制，但有必要问那是怎么样的复制。
仅仅是一代不如一代的复制吗，是歪曲的复制吗，是以怎样的意识复制的？
首创者肯定是赢家，但这并不意味着首创者就伟大，他不过是做了没人做过的事情罢了，仅仅是因为出生的顺序有先后而已。
要搞清楚为什么去复制，这才是问题所在。

这不是说复制了就输了，庵野也好，神山也好，他们恐怕是那么认为的。
尊敬或者敬爱自己的前辈没关系，但如果把他当成绝对的存在，那就完了。
塔可夫斯基也好，黑泽明也好，沟口健二也好，小津安二郎也好，无论对哪个电影导演都是如此。
否则哪还能拍电影啊？

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这段话可能是押井守史上争议最大的话
他的思维90%的情况下都很对我的波长，但这一段我也深入思考了很久
发表时间是2008年，但他这些想法是2004年，甚至更早的时候，产生的

电影没创造出自己的东西，这句话其实是一个极端思维下的判断
像音乐的动机是瓦格纳创造的，而不是电影发明的，这个很好解释
但是电影至少还发明了自己的蒙太奇，押井是把这些与歌剧的转场或小说的剪切都归类到一起了
也就接近于我前面所说的“几乎一切思想源头都能追溯到公元前三个文明古国”这种状态
一般人其实没必要把思想搞的这么极端

然后就是作品和时代评价的问题
他说电影无法脱离时代，那么他绝对认为游戏也无法脱离时代
一开始我对这个想法是有明显的抗拒感的，公民凯恩现在看也不错，俄罗斯方块和初代超级马里奥现在玩也是有乐趣的
但是我又仔细想想，他所说的肯定没这么简单
没错，FC的俄罗斯方块和马里奥现在也能玩，也有乐趣，但是如果让你在FC和Switch之间选，你八成会选Switch
电影也是一样，公民凯恩作为电影是名片，但并非后世没有比肩或者超越的存在，看新的就行了
50-70年代的史诗片有一些做的比后来的翻拍好，那更多是演员的原因，而不是电影方法论的问题
如果说FC的像素图或者电子乐做的好，到了今天依然可以被欣赏，那倒是没问题
然而押井并不认为这就算艺术了，至少在掌握艺术话语权的欧洲不是这样

押井不仅是说起这些理论极端，他做起来也极端
他认为文化母题早就已经穷极了，电影台词写的再好也超越不了前人，电影只需要剪辑就好了
结果他在无罪里就真的让剧中的角色开着无线网络拿着古人的名言引用成台词
但就算是他也就玩过这么一次，还被喷的狗血淋头

说回游戏，押井曾经表扬过MGS2创造了电影没有的互动性，小岛也是这么想的
主要就是那些Meta元素，这在20年前确实算比较新鲜的
但小岛不是完全靠Meta吃饭的游戏导演，那是横尾和须田
或者说横尾和须田早期不是完全靠Meta吃饭，但最后逐渐就发展成了这样
而且他们的Meta元素不如纯Meta游戏，他们是希望给Meta游戏加入Production Value做市场细分
也就是钱钟书所说的“蝙蝠在兽面前说自己是鸟，在鸟面前说自己是兽”
横尾和须田就是在3A面前卖弄Meta，在独立游戏面前卖弄Production Value
死亡搁浅隐约有这个倾向，但在大部分职业生涯里，小岛还没沦落到这一步

至于什么是艺术，押井首先承认艺术话语权被欧洲掌控的现状，然后他本人又对这个现状不满意
虽然无罪没在戛纳得奖他不是很在乎，但拿奖的居然是华氏911，他不认可，他认为自己可以输，但不应该输给这种片子

日本的美术馆隔三岔五就举行动画的展览，但押井说的是欧洲的美术馆
所以才有“玻璃球比宝石更好看，但终究是玻璃球”

要反对这个话术也很简单，因为押井自己就带着反对的情绪
你不把欧洲的美术馆，尤其是现代艺术当回事，那就没必要在乎了
在这方面可以看看毕加索这个万恶之源的心理究竟是怎么回事，不展开了

小岛在十几年前谈过这件事，他明显就是被毕加索毒害的
他觉得一个烂游戏可能无法通关，但却算得上艺术，他对艺术的理解已经是这种后现代式语境了
只是他考虑到市场，还没有完全走上横尾和须田之路

关于二道贩子和三道贩子的问题，押井是明确表态过的
他认为既然动画的很多演出法也是学电影，那日本动画导演就应该去看老电影，这样起码是个二道贩子
而不是仅仅看老动画，然后去学老动画的演出，做出来就成了三道贩子
尽量追求原始信息的目标不是纯粹的模仿，而是去思考原版的优缺点，以此为基础进一步发展

但是他对于先行者的贬低我不赞同
就像我之前说过的，没有宫本茂，横板动作游戏最终也会发展成现在的样子，这是一种必然
但在此之前要多走几年的弯路，可就不好说了，宫本茂这种人的意义在于让行业少走弯路
这个价值当然还是有的，而不仅仅是“宫本茂出生的早”

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-22 19:37 编辑 ]

作者: 性感枪手 时间: 2021-11-22 20:01

引用:

原帖由 Nemo_theCaptain 于 2021-11-22 19:09 发表

电影这种东西，需要一个根基，不是说只要有自己的智慧就行了，如果和时代错位，就犯了致命的错误。
如果是真正的艺术，那么和时代错位也完全没关系。
因为在艺术的世界里，并不是只有最前沿的东西才有价值。现在 ...

很期待船长能从你的角度评论下宫本茂以及他的成就和所做的事还有他培养的接班人

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2021-11-22 20:09

引用:

原帖由 性感枪手 于 2021-11-22 20:01 发表
很期待船长能从你的角度评论下宫本茂以及他的成就和所做的事还有他培养的接班人

说过了，做马银的小泉我很满意
师徒二人有冲突，但主要是演出和剧情方面的，而不是gameplay，至少对于动作马里奥是如此
总之宫本茂半退休了以后奥德赛的演出就彻底放开了

作者: 井喷 时间: 2021-11-24 16:45

最新的相棒里，讲的一个游戏制作人，一直在延期，其实就是做不出来不想做了

作者: magicalmiaomiao 时间: 2021-11-24 20:54

posted by wap, platform: 小米红米

引用:

原帖由 @井喷于 2021-11-24 16:45 发表
最新的相棒里，讲的一个游戏制作人，一直在延期，其实就是做不出来不想做了

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