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标题: [新闻] 以个人看法，简单复盘一下，久多良木和Cerny过去的主机决策 [打印本页]

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 16:37 标题: 以个人看法，简单复盘一下，久多良木和Cerny过去的主机决策

久多良木是个钢丝流，这事是他本人承认的

当PS1初期开会探讨项目要不要取消的时候，久多良木拿出来的差不多就是1994年末的规格
当时大贺的回复是“你在开玩笑，绝对做不了这么大的芯片”，而久多良木反驳：“我做过调查，几年后就能做了，不能错失良机”
这种钢丝流的结果是，PS1的开发机在首发半年前还是个古董打印机那么大，零售版量产则是最后一刻敲定的
但走钢丝成功了，也就意味着，PS1的硬件设计拥有无以伦比的性价比
哪怕是以现在的上帝视角来看，它不是完美的，但是加入更多功能成本会上升，综合结果已经无可挑剔了

在性能之外，久多良木大部分关于PS1的决策也是正确的
比如大贺要求CD加个保护套，久多良木坚决反对，后来UMD加了，但那是掌机，不一样
不过手柄是大贺拍板的，双方为此争执到“我是社长，不同意你就滚蛋”的程度
后来媒体也表示新概念的手柄确实好用，久多良木的反驳是“没错，手柄你对了，但其他一切都是我对”
这种话听上去很狂，不过大贺表示这也确实是他敢于重用久多良木的原因

PS2本质上依然在走钢丝
久多良木背着其他人接了首月150万台的订单，引起了内部的一阵恐慌
这个恐慌不是担心压货，因为零售商的胃口是200万台以上，只要你能生产出来，就能卖的出去
问题在于索尼到了1999年初工厂还没到位，久多良木这么搞就是倒逼集团投资，加快PS2生产

以上帝视角来看，PS2就没PS1设计的那么好了
如果说XB是胜之不武的堆料王，那么NGC在成本相当的情况下，比PS2更强也更容易开发，就充分暴露了问题
理论上NGC按照计划在2000年首发是可以制造更大的麻烦的，任天堂自己因为软件原因押后了

当然，不谈架构设计，只谈绝对性能，在2000年初，PS2做成这样也没问题
盖茨咨询了NVIDIA，得到的结果也是“XB想秒了PS2？那2000年上市就不可能了”
只不过久多良木打的小算盘已经开始逐渐失败了
比如他计划让EE成为一个通用处理器，用在主机之外的地方上，我们都知道这个计划没成功

按照前SCEA员工斯托拉的说法，早在1994年PS首发之前，久多良木就说过“索尼最大的对手是微软”
丸山也提到过，更早的时间，久多良木说过“索尼和英特尔必有一战”，但当时只有久多良木自己这么想，其他人都不知道，连他这个老上司都不知道

不过凡事还是要以更全面的角度来评价
久多良木或许野心太大，但起码他不是双重标准，出井和斯金格才是
出井和斯金格奉行的改革方向是“索尼应该成为做内容而不是做硬件的集团”
所以二人迫切期待PS2能够成为多媒体平台，尤其是那个类似itunes的付费流媒体系统
这时候反而是久多良木在强调“主机应该先做好游戏的本分”
后来出井和斯金格发现索尼局势不妙，就180度大转弯
把舆论搞成“久多良木对PS3的胃口太大了，他活该下野”，这种翻脸，我觉得其实挺无耻的……
至于PS2能不能实现承诺中的那些功能，技术上是可以的，甚至PS2真的有在线视频点播，但只在巴西有
但索尼没有成为苹果，也做不出itunes，自然也不是技术问题

至于微软是怎么搅和进来的
盖茨的底线其实很简单，只要PS2能装Windows，他就不管了
注意是能装Windows，不是把Windows作为标配
盖茨自己也知道DC没几个游戏用Win CE，PS2也不是用Linux运行游戏，他只是希望PS2能够接纳Windows作为可选系统
从PS2日版首发到微软GDC公布Xbox，中间隔了好几天，期间微软给久多良木下过最后的劝降书，结果自然是没用

Xbox初公布的时候，具体芯片还没敲定，只是个大体的数据，但很显然是可以秒了PS2的
但是久多良木根本就不鸟，理由很简单，你性能是我三倍又如何，再过一年我的游戏就能淹死你
结果也确实是这样，NGC和Xbox没等首发就被滔天巨浪给卷了

纠正一下我之前的错误，我以前说过PS3的原型机是16台PS2并联，那句话不严谨
并联设备真正的名字是GSCube，初衷是拿来即时渲染低质量CG
这东西确实是索尼为PS3做的一个实验，Cell也参考了其思路，但本质上并不能算PS3的原型机

PS3早期的思路是双Cell，一个当CPU一个当显卡，后来发现不行，于是2003年和NV签了RSX的开发合同
当然久多良木其实没有把宝全压在Cell上，PS3初期开发机的显卡是7800，这样即使初期挖不出Cell的性能，PS3的跨平台表现也不会差
但是久多良木没料到RSX最后太监到了7600级别，同样没料到蓝光二极管产量极端不足
然而不能因为这些失误就说他没有眼光——PS1和PS2都是走钢丝走赢的，都是在最后关头才搞定量产，既然是赌，就有可能赌输，PS3就从钢丝上掉下去了
实际上以上帝视角的眼光来看，我也不觉得把任何人放在那个位置上能做的更好
主要问题在于，搞成这样也不是久多良木一意孤行，电视和电影部门都希望PS3尽快发售，索尼作为一个集团要照顾更多利益
否则的话，也许索尼该做的是把PS3挪到2007年，这样开局会更不利，但后劲会猛的多

久多良木的魄力就在这里，他会因为过于激进而输掉僵持局面，但这种激进也能让他赢得其他人几乎不可能赢的战争
这种魄力就是其他人，包括Cerny，所缺乏的

Cell这东西到底该怎么公正评价，在今天已经没多大争议了
作为传统CPU，它自然是连PS4的上网本都不如
游击队前一阵子说Cell比今天的任何CPU都强，那是站在“把CPU当显卡用”这个角度上的，传统思路当然也不会这么用
真正的问题在于，哪怕把Cell当显卡用了，能榨出多少实际性能
从PS3末期的独占游戏来说，也许会比X360高一点，但显然拉不开质的差距
当然Cell本身的问题很多，SPU非常难开发，如果今后有改进型号，这些问题都能得到解决，潜力也比农企的APU更高
但已经没有如果了，PS3一首发，久多良木就下野了，后续投资撤销

Cerny这个人作为软件开发者，工作室管理者，其地位都不需要质疑
但是作为主机设计者，他知道倾听开发者的需求，搞Ice Team提升PS3优化，唯独缺了久多良木的魄力
PS4的显卡在我看来其实够用了，但CPU只是在和X1比烂，要不是微软更脑残跟着一起烂下去，最后的较量是什么样，还真的难说
假如微软不脑残了，就是你现在看到的局面

PS4这一盘可以说是索尼赢了，但不能说日本索尼赢了，或者说日本人赢了
SCE变成了SIE，总部搬到了加州，这期间各种怪事，大部分人都怀疑是激烈的内斗导致
对于久多良木来说，PS3首发前他就知道自己要下野了，后面的事情就不是他要关心的了
木原研究所成了历史名词，Cell后续产品线撤销，你直接去找农企买APU，这样就算赢了，又和久多良木有什么关系呢
别忘了他心中的宿敌除了微软还有英特尔，他是要打败Wintel联盟，这个联盟广义上也包含农企，而不是拿着农企的APU去战微软
站在局外人的角度，有的人可以嘲笑他自不量力，但换个角度来说，这种魄力是值得尊敬的

而Cerny缺乏的就是这种魄力
当网上的吃瓜群众都表示“9T和12T没有质变”“性能不是绝对，索尼的独占更强”的时候，他自己把频率拉了上去
这种行为也许可以从两个角度去解释
要么是Cerny上头了，毕竟之前历代PS主机可能不是最强的，但至少是首发时最强的，现在XSX玩了个高配，Cerny忍不住就拉了一把频率
要么是索尼的软件牌确实没有PS2时代那么稳了，第一方依然是明显比微软强势的，但蜘蛛侠2和战神5今年出不来，甚至明年大概率都没戏
TLOU2的本身质量毋庸置疑，但一路延期到这个微妙的换代期，又成了个烫手的山芋
不要误解，我相信过一阵子索尼绝对会拉出一些新作来画饼，包括第三方的独占，但无论如何都没法和2001年比，当然，谁都没法比

但是，这两点，在很多人，包括我自己看来，都不是去拉频率的理由
吃瓜群众对9T有信心，索尼没有，那吃瓜群众自己反而就更慌了，这才是根本性问题
明面上，严肃来讲，我觉得不会有多少人感觉PS5会陷入类似PS3或X1的开局劣势，现在担心的是索尼会有多少骚操作，即使不会导致巨大劣势，起码也会让人不爽

但是现在这个样子，在退休老大爷久多良木眼里看来，恐怕是他早就预料到的事情
Cell和IBM联合开发就被出卖过一回，你现在绝大部分东西都包给了农企，问题不就更大了么，就算不谈出卖，你也就是高级装机工
没魄力是正常的啊，东西不是自己的何谈魄力

我下面说的这句话，会有人从或严谨或随性的角度去反驳，但我觉得大部分人都能明白什么意思
“我会为了独占游戏或者其他特殊体验去买主机，但整体来说，主机在高清时代越来越像PC装机，越来越没意思”
这句话不是站在主机党或者PC党的角度去说的，或者两边都说的通
早年那种主机和PC有更大差异，软硬件更多自己玩自己的时代，是更有意思的，对于两边都是如此

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 17:14 编辑 ]

作者: 超越神的牛肉人 时间: 2020-3-21 16:46

不是说根本不是RDNA2是魔改的1么
过时的硬件和求用没有特性
SEGA因子调教得好
SEGA冤魂索命啦！！！

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 16:49

引用:

原帖由 超越神的牛肉人 于 2020-3-21 16:46 发表
不是说根本不是RDNA2是魔改的1么
过时的硬件和求用没有特性
SEGA因子调教得好
SEGA冤魂索命啦！！！

我个人不觉得PS5会缺很多功能，微软折腾规格目的是为了统一开发标准，这不需要和索尼通气，但是要与农企和第三方通气
哪怕PS5不是RDNA2，是自己铜鼓出的所谓RDNA1.5，那四大特性他也得以某种程度给支持了，就算缺也只是缺效率而非功能

作者: tzenix 时间: 2020-3-21 16:50

我也觉得主机越来越没意思了
一直以来我都是喜欢主机，不喜欢在PC上玩游戏，但你们现在把主机搞得越来越像PC，让我情何以堪……

作者: Mobilegate 时间: 2020-3-21 16:54

引用:

原帖由 tzenix 于 2020-3-21 16:50 发表
我也觉得主机越来越没意思了
一直以来我都是喜欢主机，不喜欢在PC上玩游戏，但你们现在把主机搞得越来越像PC，让我情何以堪……

然而微软本质上游戏PC的路子好像颇受大众欢迎啊，索尼想开拓点新的路子被喷得狗屎不如~~

作者: winterb 时间: 2020-3-21 17:00

我觉得挺好，主机和pc的区别在于位置和应用方式，为什么要搞得水火不容，DC/DV和手机都越来越趋于一体了，主机和PC未来傻傻分不清楚也是大概率的

看谁能更好的占据客厅和社交（包括家庭社交）才是关注的重点，现在硬件那么强，早就不应该是关注重点了

这次两家都那么关注读取速度就可以看出来了

作者: king8910213 时间: 2020-3-21 17:01

posted by wap, platform: Android
硬件确实是没意思，所以现在主机发布基本只想看游戏
一个事主机干着方便点可能就是现在SSD这个情况，可以统一SSD作为基础，以此来设计开发游戏，PC现在只有星际公民敢这么来

作者: 乐克.乐克 时间: 2020-3-21 17:05

posted by wap, platform: VIVO
ps2发售前期骚尼集团如日中天，不鸟微软完全是情理之中，何况sce的话事人还是久多就更不可能了。

不是有传言说久多最初连骚尼本部都打算收购2333

cell也是久多耗集团巨资强行推动的，03年的骚尼崩溃下sce不是还资助过本部?久多最大的失利还是没登上集团ceo的宝座，没登上下台也是时间问题了。

作者: yfl2 时间: 2020-3-21 17:07

rsx rop 和位宽缩减了，但是shaders的规模还是7800吧？

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 17:10

引用:

原帖由 乐克.乐克 于 2020-3-21 17:05 发表
posted by wap, platform: VIVO
ps2发售前期骚尼集团如日中天，不鸟微软完全是情理之中，何况sce的话事人还是久多就更不可能了。

不是有传言说久多最初连骚尼本部都打算收购2333

cell也是久多耗集团巨资强行推 ...

几年前本区有人转载索尼老臣逼宫那个长文
我写了个总结
https://club.tgfcer.com/viewthre ... amp;authorid=239921

简单来说，出井从一开始就不喜欢久多良木，这是阶级斗争，是技术人员和业务人员的斗争
当初提拔久多良木是因为他功高盖主，出井并不情愿，后来自然找个借口把他撸了
这件事最近两年也得到了更多证实，有记者表示出井提拔久多良木的时候并不痛快

作者: fagy 时间: 2020-3-21 17:14

所以MS的目的已经达到了，主机彻底x86化。MS现在做主机更多的目的是推广云服务和订阅服务，还有他的WIN平台和DIRECTX。

作者: shiningfire 时间: 2020-3-21 17:14

posted by wap, platform: iPhone
ps3是久多良木健最后的收官作
各方面都做到了巅峰堪称工业设计典范
相对来看ps4做工跟历代ps后期的廉价型号一样糙

作者: 南丫岛的龙猫 时间: 2020-3-21 17:14

引用:

原帖由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 16:37 发表
久多良木是个钢丝流，这事是他本人承认的

当PS1初期开会探讨项目要不要取消的时候，久多良木拿出来的差不多就是1994年末的规格
当时大贺的回复是“你在开玩笑，绝对做不了这么大的芯片”，而久多良木反驳：“我做 ...

说的真好。卡尔尼就是没有帅才，没有魄力。吃瓜群众都自己安慰自己9T够了，他自己把频率拉上去了。哎。

作者: yfl2 时间: 2020-3-21 17:17

引用:

原帖由 fagy 于 2020-3-21 17:14 发表
所以MS的目的已经达到了，主机彻底x86化。MS现在做主机更多的目的是推广云服务和订阅服务，还有他的WIN平台和DIRECTX。

intel才在乎主机是不是x86化吧...

作者: yfl2 时间: 2020-3-21 17:18

引用:

原帖由 shiningfire 于 2020-3-21 17:14 发表
posted by wap, platform: iPhone
ps3是久多良木健最后的收官作
各方面都做到了巅峰堪称工业设计典范
相对来看ps4做工跟历代ps后期的廉价型号一样糙

ps3成本大概是ps4 2倍吧
而且如果可以不同年代比较的话，天蝎的工业设计各方面都比ps3强

作者: coolwind 时间: 2020-3-21 17:18

你也就是高级装机工
没魄力是正常的啊，东西不是自己的何谈魄力

总结的非常好，虽然索尼目前仍然是家用游戏机的霸主，但论业界地位和微软根本不是一个级别，如果不是360的三红和唐马崔克这个煞笔给了索尼两次机会，微软不敢说能赢，但双方的差距不可能是现在这么大，这次微软火力全开，索尼马上就现出颓势，这就是实力的差距，不是靠什么信仰就能弥补的。

作者: 乐克.乐克 时间: 2020-3-21 17:19

引用:

原帖由 南丫岛的龙猫 于 2020-3-21 17:14 发表

说的真好。卡尔尼就是没有帅才，没有魄力。吃瓜群众都自己安慰自己9T够了，他自己把频率拉上去了。哎。

9t一样要被喷死，没啥区别，还是一样处于绝对劣势，微软的牌一样跟现在这么打不会变。

作者: yfl2 时间: 2020-3-21 17:20

引用:

原帖由 coolwind 于 2020-3-21 17:18 发表
你也就是高级装机工
没魄力是正常的啊，东西不是自己的何谈魄力

总结的非常好，虽然索尼目前仍然是家用游戏机的霸主，但论业界地位和微软根本不是一个级别，如果不是360的三红和唐马崔克这个煞笔给了索尼两次机会 ...

照你这说法，那曾经的业界霸主fc gb就不值一提了...
何况微软也没见有啥特别啊，不都是攒机么

作者: shiningfire 时间: 2020-3-21 17:20

posted by wap, platform: iPhone

引用:

原帖由 @yfl2 于 2020-3-21 17:18 发表
ps3成本大概是ps4 2倍吧
而且如果可以不同年代比较的话，天蝎的工业设计各方面都比ps3强

天蝎没买不清楚，首发版PS3到手后的冲击力和精致感确实配得上钢琴红酒。

作者: 南丫岛的龙猫 时间: 2020-3-21 17:22

引用:

原帖由 乐克.乐克 于 2020-3-21 17:19 发表

9t一样要被喷死，没啥区别，还是一样处于绝对劣势，微软的牌一样跟现在这么打不会变。

只要索尼自己有信心，稳得住，就能够改变舆论。
但是，它自己先乱了。

作者: 乐克.乐克 时间: 2020-3-21 17:23

天蝎不管是外形还是机能还是静音问题比pro不知道好多少。

pro那个噪音实在是2333

作者: yfl2 时间: 2020-3-21 17:24

引用:

原帖由 shiningfire 于 2020-3-21 17:20 发表
posted by wap, platform: iPhone
天蝎没买不清楚，首发版PS3到手后的冲击力和精致感确实配得上钢琴红酒。

工业设计不是外观设计
论静音散热经凑性，天蝎秒ps3初版

作者: yfl2 时间: 2020-3-21 17:26

引用:

原帖由 南丫岛的龙猫 于 2020-3-21 17:22 发表

只要索尼自己有信心，稳得住，就能够改变舆论。
但是，它自己先乱了。

莫名其妙，ps5又不是不允许开发者降低频率...

作者: iceliking 时间: 2020-3-21 17:27

posted by wap, platform: Chrome
不要说什么当年主机可以玩自己的架构有意思这种傻话

忘了每次升级换代只能塞一个芯片去兼容老游戏，还限定版次过期不候，每一代积累的大量游戏就这么随老主机退役就没有了，不觉得恶心吗

现在标准和架构稳定，就如同ios系统，你买一个APP至少几代iphone都不用担心用不了，这才是软件和硬件正确的操作方式

日本人不但蠢而且坏，坚决搞平台化的策略，没想到初代微软也跟着有样学样，也够蠢的

作者: -_-||| 时间: 2020-3-21 17:27

Cerny就是一架构师，安心完成开发工作就好，要什么魄力，这两人职位都不对等

作者: 乐克.乐克 时间: 2020-3-21 17:28

引用:

原帖由 南丫岛的龙猫 于 2020-3-21 17:22 发表

只要索尼自己有信心，稳得住，就能够改变舆论。
但是，它自己先乱了。

处处被打/压乱了很正常，看看那个兼容性的新闻不管是100款或是1000款都一样被喷。缺点被放大，把优势掩盖了。

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 17:29

引用:

原帖由 yfl2 于 2020-3-21 17:07 发表
rsx rop 和位宽缩减了，但是shaders的规模还是7800吧？

L1 L2缓存也砍了
芯片本身规模看上去还行，但是配套设施一路猛砍之后，实际表现也就跟7600差不多了
整个太监过程非常的毛糙

再等一年的话，蓝光二极管的良率会提升，显卡那边也更从容
追求性能可以让老黄提前掏出9600GT，不追求的话也可以直接用8600GT

当然CPU的问题其实在那一代就出现了，只是没PS4和X1那么畸形
X360早期开发机是G5，微软还吹牛说正式版只会更强因为核心更多，最后发现多了一个核心的廉价货性能反而倒退

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 17:31 编辑 ]

作者: 乐克.乐克 时间: 2020-3-21 17:30

微软对主机业最大的支持贡献应该是网络化这块

作者: shiningfire 时间: 2020-3-21 17:31

posted by wap, platform: iPhone

引用:

原帖由 @yfl2 于 2020-3-21 17:24 发表
工业设计不是外观设计
论静音散热经凑性，天蝎秒ps3初版

这无所谓 ╮(╯_╰)╭ 我指的也是PS家族的事。

作者: 超越神的牛肉人 时间: 2020-3-21 17:33

引用:

原帖由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 16:49 发表

我个人不觉得PS5会缺很多功能，微软折腾规格目的是为了统一开发标准，这不需要和索尼通气，但是要与农企和第三方通气
哪怕PS5不是RDNA2，是自己铜鼓出的所谓RDNA1.5，那四大特性他也得以某种程度给支持了，就算缺 ...

SS其实也没有少多少
少那么1、2个看起来牛逼能唬住吃瓜群众的，塞尼就能为旧主复仇啦！

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 17:35

引用:

原帖由 yfl2 于 2020-3-21 17:20 发表

照你这说法，那曾经的业界霸主fc gb就不值一提了...
何况微软也没见有啥特别啊，不都是攒机么

走到这一步就算微软输了，西方的半导体产业也赢了
已经把对手变成自己的形状了

任天堂也是有魄力的，把家当全押在Wii上就是一种魄力
相关技术其他主机厂都有，甚至更早，但没一家把体感当成主要卖点甚至是标配
这也是企业文化的不同，就像我之前举过的例子
PS2+EyeToy就可以缓解Wii的攻势，但电视电影部门会不爽，SCE自己也希望尽快推进高清游戏，这种战术妙计，对于战略是不允许的

作者: yfl2 时间: 2020-3-21 17:37

引用:

原帖由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 17:35 发表

走到这一步就算微软输了，西方的半导体产业也赢了
已经把对手变成自己的形状了

任天堂也是有魄力的，把家当全押在Wii上就是一种魄力
相关技术其他主机厂都有，甚至更早，但没一家把体感当成主要卖点甚至是标配 ...

这么算，那岂不是韩国的半导体赢了...
fc以前用的也无非是西方的cpu在日本的授权版

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 17:37

引用:

原帖由 超越神的牛肉人 于 2020-3-21 17:33 发表

SS其实也没有少多少
少那么1、2个看起来牛逼能唬住吃瓜群众的，塞尼就能为旧主复仇啦！

PS1走钢丝牛逼在于一开始就敲定自己想要什么，定一个极限规格
土星的架构演变是那种水多加面，面多加水的糟糕过程

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 17:42

引用:

原帖由 yfl2 于 2020-3-21 17:37 发表

这么算，那岂不是韩国的半导体赢了...
fc以前用的也无非是西方的cpu在日本的授权版

20世纪主机不是那么玩的

6502授权满大街都是，但1983年只有FC有这个性能
90年代3D混沌期各方都无法形成统一意见
老黄刚开公司的时候甚至还是个土星脑残粉，脑残到世嘉自己都不要这个架构他还在坚持

PS是MIPS架构，但要觉得芯片和N64大同小异，那又是个常见的误解
久多良木从80年代就开始研究CG，他没有单纯把SGI的工作站照抄一遍

为什么PS1牛逼，就是因为当时几乎所有人都不知道怎么做3D，少数知道的不明白怎么有效降低成本
最上面是SGI工作站，往下是Model基板这种军用改装货，再往下是Voodoo，这些都是成功产品，但都不能下探到主流价位
只有PS能

当然反过来说铃木裕能把贴图芯片成本降低几百倍，也是牛逼的
只不过这个水分比较大，军用货太喜欢溢价了

作者: 超越神的牛肉人 时间: 2020-3-21 17:43

引用:

原帖由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 17:37 发表

PS1走钢丝牛逼在于一开始就敲定自己想要什么，定一个极限规格
土星的架构演变是那种水多加面，面多加水的糟糕过程

PS360时代开始大量日厂开始用通用引擎
迟早得走到X86这一步吧
任他咋挣扎最后还是得认怂啊

作者: Zico2003 时间: 2020-3-21 17:47

引用:

原帖由 yfl2 于 2020-3-21 17:17 发表

intel才在乎主机是不是x86化吧...

INTEL完全不关心低利润业务好吧，最近20年INTEL的企业文化就是追求高利润业务，不断收购，发现不怎么能赚大钱（注意是要赚大钱）再卖掉，一向如此，随便举案例都至少10个以上233……

作者: 北德文斯克 时间: 2020-3-21 17:51

既然硬件同质化了了，那么软件同质化只是时间问题了吧

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 17:54

引用:

原帖由 北德文斯克 于 2020-3-21 17:51 发表
既然硬件同质化了了，那么软件同质化只是时间问题了吧

这事要单独开个帖子另说
SCEJ和SME在PS1时代其实脑洞比后来的任天堂还大，什么游戏都有，也不乏过百万的
但是到了PS2时代，敷衍了，甚至开始卖自家IP
不过我觉得这就是游戏开发规模提升的一种必然

索尼的重头第一方现在是不是跟微软一个平均质量，我认为不是
是不是一股子美国味，当然是的
所以PS4的本质就是，美国公司SIE打败了美国公司微软

这期间有日本独占第三方的帮助，但影响力远没有索尼美国的第一方大
其实PS3世代就已经初见端倪了

这两年复苏的日本2A游戏，本质上并不是拿来打主机大战用的，是主机铺开后赚点销量，日本第三方自保的产物
我可以笑话圣歌那种垃圾3A，还不如日本的低成本2A有价值，但我绝对不可能冲着战神4或者TLOU2说这句话

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 17:59 编辑 ]

作者: iou90 时间: 2020-3-21 18:08

posted by wap, platform: iPad
windows ce是 mobile/phone7底层的那个windows ce吗
DC没几个游戏用Win CE 这是啥意思

期待lz能写xbox 尤其是allard这个人

作者: iou90 时间: 2020-3-21 18:10

posted by wap, platform: iPad

引用:

原帖由 @Mobilegate 于 2020-3-21 16:54 发表
然而微软本质上游戏PC的路子好像颇受大众欢迎啊，索尼想开拓点新的路子被喷得狗屎不如~~

别着急再看
xgp吹上天也得在xbox上卖 pc巨硬平台就是笑话
那么巨硬一直以来的思路能支撑xbox大卖吗？

作者: iou90 时间: 2020-3-21 18:11

posted by wap, platform: iPad

引用:

原帖由 @winterb 于 2020-3-21 17:00 发表
我觉得挺好，主机和pc的区别在于位置和应用方式，为什么要搞得水火不容，DC/DV和手机都越来越趋于一体了，主机和PC未来傻傻分不清楚也是大概率的

看谁能更好的占据客厅和社交（包括家庭社交）才是关注的重点，现在硬件那么强，早就不应该是关注重点了

这次两家都那么关注读取速度就可以看出来了

占据客厅和家庭社交？xbone?
其实也不是说思路问题而是能力巨硬没这个能力

作者: iou90 时间: 2020-3-21 18:13

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原帖由 @fagy 于 2020-3-21 17:14 发表
所以MS的目的已经达到了，主机彻底x86化。MS现在做主机更多的目的是推广云服务和订阅服务，还有他的WIN平台和DIRECTX。

还windows呢
当初吹的2年1b结果花了快5年

重心2b 2c业务全面撤退一切只是时间问题

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 18:16

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原帖由 iou90 于 2020-3-21 18:08 发表
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windows ce是 mobile/phone7底层的那个windows ce吗
DC没几个游戏用Win CE 这是啥意思

期待lz能写xbox 尤其是allard这个人

就是那个
Dean Takahashi记载的微软内部会议里的说法是，WinCE当时只支持32MB程序
当然我对这个说法是很怀疑的
首先可执行EXE当时一般没有那么大，如果是整体容量的话，32MB早就超了
世嘉那边的开发者倒是直接说了WinCE执行效率不行，不如世嘉自己的工具
其实哪怕是作为额外OS，世嘉都没那么服从合作，比如DC上网功能，他们就找了其他公司做了个浏览器，不想把机会都留给IE

J Allard这人其实没啥可说的
XB架构设计师是Seamus Blackley，软件那边是Ed Fries在管

J Allard就是给大方向拍个版
比如XB不兼容PC软件是他决定的（盖茨表示反对，但最终妥协了）
网络接口只提供宽带没有拨号，也是他决定的

但是J Allard和他的上司Robbie Bach后来的结局并不好
X360的首发去掉三红可以说是成功的，但二人后来搞的Zune等等产品一败涂地，最后黯然离开微软

Xbox最资深的历史研究者就是Dean Takahashi，他写了20年了，大部分第一手资料都是他披露的
后来他也开始写索尼了，比如去年的战神4的开发回顾
https://club.tgfcer.com/thread-7606405-1-1.html

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 18:20 编辑 ]

作者: iou90 时间: 2020-3-21 18:21

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原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 18:16 发表
就是那个
Dean Takahashi记载的微软内部会议里的说法是，WinCE当时只支持32MB程序
当然我对这个说法是很怀疑的
首先可执行EXE当时一般没有那么大，如果是整体容量的话，32MB早就超了
世嘉那边的开发者倒是直接说了WinCE执行效率不行，不如世嘉自己的工具
其实哪怕是作为额外OS，世嘉都没那么服从合作，比如DC上网功能，他们就找了其他公司做了个浏览器，不想把机会都留给IE

J Allard这人其实没啥可说的
XB架构设计师是Seamus Blackley，软件那边是Ed Fries在管

J Allard就是给大方向拍个版
比如XB不兼容PC软件是他决定的（盖茨表示反对，但最终妥协了）
网络接口只提供宽带没有拨号，也是他决定的

但是J Allard和他的上司Robbie Bach后来的结局并不好
X360的首发去掉三红可以说是成功的，但二人后来搞的Zune等等产品一败涂地，最后黯然离开微软

Xbox最资深的历史研究者就是Dean Takahashi，他写了20年了，大部分第一手资料都是他披露的
后来他也开始写索尼了，比如去年的战神4的开发回顾
https://club.tgfcer.com/thread760640511.html

windows ce不行比较可信快2010了 ce6只有ncf支持比标准.net库不方便太多
后来ce7没什么消息这火儿就灭了再之后大部分市场就是android了

alard可能跟xbox关系也就那么多了？可以说zune wp市场不行但是产品方面是有独特风格与亮点的这种人一走再走后 2c业务上巨硬根本就是没看头了

作者: winterb 时间: 2020-3-21 18:23

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原帖由 @iou90 于 2020-3-21 18:11 发表
占据客厅和家庭社交？xbone?
其实也不是说思路问题而是能力巨硬没这个能力

是的。xbone或者微软的思路一直是对的，无奈能力差，当年的网络和性能都还差点意思，内容方便又是被压的死死的

索尼的思路其实也是一样的，sb平台策略早该进棺材了

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 18:28

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原帖由 iou90 于 2020-3-21 18:21 发表
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windows ce不行比较可信快2010了 ce6只有ncf支持比标准.net库不方便太多
后来ce7没什么消息这火儿就灭了再之后大部分市场就是android了

alard可能跟xbox关系也就那么多了？可以 ...

怎么说呢
Zune和WP在二人掌权的时候是有点个性，但又没打下市场
二人被鲍沫扫地出门的原因就在这里，在鲍沫看来三红不是大事，但是输给苹果他是不能接受的

关于微软的权利交接最近几年有一些回忆录，大部分和玩家猜的差不多
鲍沫最后是黯然离职的，当然主要原因也是WP和Surface，而不是主机
他最后的一个月只是名义上赖在岗位，实际上什么都做不了
于是他就买了个网飞帐号成天看电视剧

斯宾塞掌权是2014年初的事情，之前他没什么拍板权利，马崔克让他干嘛，他只能照做
上台前纳德拉直接问过他，有没有信心收拾烂摊子，没有的话微软可以采取消极抵抗路线，淡出主机大战
斯宾塞表示有信心，于是纳德拉就给他拨款让他搞天蝎

作者: iou90 时间: 2020-3-21 18:36

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原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 18:28 发表
怎么说呢
Zune和WP在二人掌权的时候是有点个性，但又没打下市场
二人被鲍沫扫地出门的原因就在这里，在鲍沫看来三红不是大事，但是输给苹果他是不能接受的

关于微软的权利交接最近几年有一些回忆录，大部分和玩家猜的差不多
鲍沫最后是黯然离职的，当然主要原因也是WP和Surface，而不是主机
他最后的一个月只是名义上赖在岗位，实际上什么都做不了
于是他就买了个网飞帐号成天看电视剧

斯宾塞掌权是2014年初的事情，之前他没什么拍板权利，马崔克让他干嘛，他只能照做
上台前纳德拉直接问过他，有没有信心收拾烂摊子，没有的话微软可以采取消极抵抗路线，淡出主机大战
斯宾塞表示有信心，于是纳德拉就给他拨款让他搞天蝎

ballmer再怎么错看起来也是一个比较直的人要竞争就好好竞争使劲砸

耷拉就比较鸡贼了 mobile first 然后自己mobile平台一点活路都不给完全灭杀

p3看得出对游戏是有热情的他很难不乔出xgp这种符合集团战略的玩意儿xbox可能现在就已经不在了个人想法是xgp上面巨硬还是会大力投入工作室那些也与此相连但真正在主机这里尤其是xbox品牌不会再像之前那样砸了赢估计自己不敢想亏太多那是绝对不允许 p3的一系列采访也能佐证什么未来与google amazon竞争之类的梦话

作者: nkaito 时间: 2020-3-21 18:41

00年Geforce 2 GTS比ps2略强吧
我到现在都不知道dc和ps2哪个性能强
当时玩的初代高达联邦vs基恩dc版画面更好

作者: zichuanle 时间: 2020-3-21 18:44

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自从主机结构性能趋向pc，索尼的动作就越来越被动，这事上微软有先天优势没得说。

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 18:45

引用:

原帖由 iou90 于 2020-3-21 18:36 发表
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ballmer再怎么错看起来也是一个比较直的人要竞争就好好竞争使劲砸

耷拉就比较鸡贼了 mobile first 然后自己mobile平台一点活路都不给完全灭杀

p3看得出对游戏是有热情的他 ...

我不喜欢纳德拉，当然主要原因是Win10更新被他搞的太屎了

XGP这玩意不好说是不是斯宾塞自己的灵感，订阅我记得不是微软第一个搞
而且我其实不喜欢这玩意，它有可能把微软变成第二个EA

斯宾塞的核心思维在我看来其实不是订阅，而是两点

一：主动示弱刁买人心
E3 2014那个允许吹捧任天堂和索尼的字幕，就是他想出来的主意
他知道这仗很难打，还不如就在宣传上淡化战争
树立“我首先是个玩家，其次才是个工作者，我承认任天堂和索尼有好游戏”的概念
他在选兼容列表的时候口味也极端核心，比如忍龙黑和飞龙Orta
给玩家营造一种“我懂”的感觉

这方面的宣传工作可以说是上台后立刻就起了效果，2014年E3展会本身，微软比索尼成功
短暂的宣传成功，无法化为X1的销量，但起码没人像笑话马崔克一样去笑话斯宾塞了

二：大搞基建
X1游戏给XSX兼容是马崔克时代就打好的基础，但其他并不是
所以在掏出天蝎和XSX之前，他先做的是把XB和X360的部分兼容给恢复了
反正纳德拉说了主机可以继续出下去，那么无论X1多么颓，这种长远的基建工程也能在未来发挥作用

引用:

原帖由 nkaito 于 2020-3-21 18:41 发表
00年Geforce 2 GTS比ps2略强吧
我到现在都不知道dc和ps2哪个性能强
当时玩的初代高达联邦vs基恩dc版画面更好

DC性能比PS2强，只是DC更容易开发
至于你举的那些例子，VS街机版是NAOMI

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 18:58 编辑 ]

作者: ccow 时间: 2020-3-21 18:47

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大件用别人东西时就注定受制于人，更何况对手还是这个大领域里只手遮天的主，AMD和微软一交换利益，骚尼就被搞了。

作者: turnlive 时间: 2020-3-21 18:50

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原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 18:16 发表
就是那个
Dean Takahashi记载的微软内部会议里的说法是，WinCE当时只支持32MB程序
当然我对这个说法是很怀疑的
首先可执行EXE当时一般没有那么大，如果是整体容量的话，32MB早就超了
世嘉那边的开发者倒是直接说了WinCE执行效率不行，不如世嘉自己的工具
其实哪怕是作为额外OS，世嘉都没那么服从合作，比如DC上网功能，他们就找了其他公司做了个浏览器，不想把机会都留给IE

J Allard这人其实没啥可说的
XB架构设计师是Seamus Blackley，软件那边是Ed Fries在管

J Allard就是给大方向拍个版
比如XB不兼容PC软件是他决定的（盖茨表示反对，但最终妥协了）
网络接口只提供宽带没有拨号，也是他决定的

但是J Allard和他的上司Robbie Bach后来的结局并不好
X360的首发去掉三红可以说是成功的，但二人后来搞的Zune等等产品一败涂地，最后黯然离开微软

Xbox最资深的历史研究者就是Dean Takahashi，他写了20年了，大部分第一手资料都是他披露的
后来他也开始写索尼了，比如去年的战神4的开发回顾
https://club.tgfcer.com/thread760640511.html

J Allard出走和Robbie Bach退休当然和zune也有关系，不过直接原因是Bill和老鲍毙掉了那个平板Courier.

本帖最后由 turnlive 于 2020-3-21 18:54 通过手机版编辑

作者: jk02 时间: 2020-3-21 19:30

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我觉得自从微软加入战局后，就成了主机和PC同质化的零号肇事者，当年还有系统错误的图片调侃Xbox。索尼强调ssd，从另一个角度看也是保持传统，寻找不同。

天蝎高性能低噪音，被各家粉丝一致称赞，就像赛季末齐达内接手的皇马，虽然无法挽回败局也足够震撼，也让微软有信心做一台完美的主机真正较量一番

作者: u571 时间: 2020-3-21 19:36

引用:

原帖由 nkaito 于 2020-3-21 18:41 发表
00年Geforce 2 GTS比ps2略强吧
我到现在都不知道dc和ps2哪个性能强
当时玩的初代高达联邦vs基恩dc版画面更好

GF256就比PS2强了，不过在shader未成熟之前PS2也有自己的优势，主要是EE两个矢量协处理器比X86 CPU强太多

DC相比PS2优势在于显存大一倍而且有成熟的硬件纹理压缩，劣势也跟PC一样CPU比PS2差太远导致光源和多边形就要差不少

作者: killmesoftly 时间: 2020-3-21 19:36

索尼那个老臣访谈其实没什么意思，大型多元化集团很常见的玩意，概括来说就是分公司的骂总公司的人没用还瞎指挥，总公司的人骂分公司的不听话。技术出身骂业务出身的不懂技术，业务出身的骂技术出身的不懂市场，大致就是个这么玩意。吹捧大贺典雄的也不要忘了到了后期实际上SONY的负债率已经高到无法接受的程度，实际之前的大举扩张路径如同当时的日本经济一样已经是无炊之米，而且分公司制也是大贺搞出来的，内部打架也是从这个时候开始的，当然这究竟是好是坏根本数不清，要说清大概要写本书。

久多良木本质就是工程师，游戏机只是他实现工程师梦想的平台，升入索尼总部后所作所为我都觉得乏善可称，还拉亲信打击电子业务的人，而且是同类的业务人家做的比他亲信好的前提下。整个信息软件团队就是他解散的（后来全部转入日本谷歌）。客观地说，大贺之后索尼一把手这个位置有点类似五次围剿时候的红军，你可以怪博古、李德，但是你真正复盘会发现即使是柴尔曼毛当政也是死路一条。而且我觉得出井和斯丁格的路线也未必是错误的，但是NB的公司必然存在强悍深厚的企业文化，不是你想变就一下子可以变成的。

作者: killmesoftly 时间: 2020-3-21 19:42

引用:

原帖由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 18:45 发表

我不喜欢纳德拉，当然主要原因是Win10更新被他搞的太屎了

XGP这玩意不好说是不是斯宾塞自己的灵感，订阅我记得不是微软第一个搞
而且我其实不喜欢这玩意，它有可能把微软变成第二个EA

斯宾塞的核心思维在我 ...

我觉得根本不是这个，而是重定位游戏业务为推广云业务的市场推广计划说服了纳拉德继续保留这个业务

这个定位使他可以小打小闹继续下去

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 19:45

引用:

原帖由 u571 于 2020-3-21 19:36 发表
GF256就比PS2强了，不过在shader未成熟之前PS2也有自己的优势，主要是EE两个矢量协处理器比X86 CPU强太多
DC相比PS2优势在于显存大一倍而且有成熟的硬件纹理压缩，劣势也跟PC一样CPU比PS2差太远导致光源和多 ...

GF2可以对付PS2，压倒PS2需要GF3，这句话是David Kirk说的
不过这背后还有两个问题

一是你提到的，GS这显卡除了填充率没啥特色，但EE是3D特化CPU

二是规格问题
本论坛之前也有人说过DX9之前的shader属于半吊子，GF2用特殊的途径可以实现大部分效果
当然那个远古的纹理递归算法我不太懂，我只是知道DX8的语言比DX9麻烦的多，局限也多
问题在于谁去实现这个东西，PS2就是个主机，可以充分挖掘
PC发布了GF3、GF4之后，就没多少人理GF2了

引用:

原帖由 killmesoftly 于 2020-3-21 19:42 发表
我觉得根本不是这个，而是重定位游戏业务为推广云业务的市场推广计划说服了纳拉德继续保留这个业务
这个定位使他可以小打小闹继续下去

这句话没错，但微软历代主机主管，也从来没有谁不把网络当作重心
纳德拉问的其实是，X1现在的舆论已经差到小打小闹都快不行了，你到底能不能干下去啊
斯宾塞回答能

作者: u571 时间: 2020-3-21 19:46

其实你们别老是吐槽游戏主机越来越像PC，你们看街机十多年前就已经是清一水的PC主板了，甚至有些街机厂商用的都还是win7操作系统

至于为什么会变成这样我个人认为电子游戏产业本质还是一个软件应用为主导而非硬件主导的产业，电子游戏所有技术开发逐渐为了配合软件开发而做，比如NS开发的时候根据卡婊要求内存提升一倍、PS4内存也是大幅增加等等，设计出一种与市场开发主流向背道而驰的异构硬件构架现在越来越被第三方开发厂商所厌恶，很明显的道理你硬件越特殊大家在技术上花费的功夫越多从而可能会削弱游戏内容的开发比重，这对于游戏品质提升是非常不利

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 19:47

引用:

原帖由 u571 于 2020-3-21 19:46 发表
其实你们别老是吐槽游戏主机越来越像PC，你们看街机十多年前就已经是清一水的PC主板了，甚至有些街机厂商用的都还是win7操作系统

至于为什么会变成这样我个人认为电子游戏产业本质还是一个软件应用为主导而非硬件 ...

街机之死的本质是军用机之死，或者SGI之死
这个是100%会死的，如果可以代替，没人会喜欢几十块处理器并联的怪物

作者: iou90 时间: 2020-3-21 19:51

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原帖由 @jk02 于 2020-3-21 19:30 发表
我觉得自从微软加入战局后，就成了主机和PC同质化的零号肇事者，当年还有系统错误的图片调侃Xbox。索尼强调ssd，从另一个角度看也是保持传统，寻找不同。

天蝎高性能低噪音，被各家粉丝一致称赞，就像赛季末齐达内接手的皇马，虽然无法挽回败局也足够震撼，也让微软有信心做一台完美的主机真正较量一番

xbonex硬件很不错但系统ui/ux三家垫底各种不一致截图一次要半分钟 next gen cpu io上来这方面也不会有质的改变很悲哀还好只是个游戏启动器

作者: u571 时间: 2020-3-21 19:54

引用:

原帖由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 19:45 发表

GF2可以对付PS2，压倒PS2需要GF3，这句话是David Kirk说的
不过这背后还有两个问题

一是你提到的，GS这显卡除了填充率没啥特色，但EE是3D特化CPU

二是规格问题
本论坛之前也有人说过DX9之前的shader属于半 ...

GF2主要在于Pixel Shaders上功能比较弱没法做带光源的法线贴图，DX8的问题在于Pixel Shaders指令数有严格限制且指令精度很低（我记得只能10位定点），虽然能做比较漂亮的法线凹凸贴图但是精度不高

EE强大在于两个矢量处理器在多边形剔除、LOD和骨骼动画方面都远超那个时代的X86 CPU，甚至比DX9的Vertex Shader功能还要强

作者: u571 时间: 2020-3-21 20:02

引用:

原帖由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 19:47 发表

街机之死的本质是军用机之死，或者SGI之死
这个是100%会死的，如果可以代替，没人会喜欢几十块处理器并联的怪物

其实我一直觉得电子游戏厂商去琢磨芯片这些玩意实在是不务正业，现代无论CPU还是GPU乃至存储I/O技术都已经到了一个非常高的门槛，就是三星、水果、菊花等这些年收上千亿美元厂商开发这些技术都很吃力

你说这些电子游戏圈的小虾米去凑什么热闹，还不如老老实实的专注软件和系统应用，硬件方面与主流靠拢就行了

Sony要是能保证每年3个美末那种质量的3A还怕个毛的XSX？多出优秀的独占游戏比什么高速SSD还是什么2.2Ghz的GPU都强百倍

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 20:16

引用:

原帖由 u571 于 2020-3-21 19:54 发表

GF2主要在于Pixel Shaders上功能比较弱没法做带光源的法线贴图，DX8的问题在于Pixel Shaders指令数有严格限制且指令精度很低（我记得只能10位定点），虽然能做比较漂亮的法线凹凸贴图但是精度不高

EE强大在 ...

DX8不支持FP16/24/32，这个我当然知道
我说的是HLSL的版本区别
这里有列表
https://en.wikipedia.org/wiki/High-Level_Shading_Language

有记载GF2应该是最早拿来通用运算的显卡
拿纹理单元解递归方程

我说的规格问题，有很多例子
比如XB那块GPU其实是GF4级别，但是PC环境无法充分发挥新特性，不在DX8规格内，XB的改版API就可以

还有NGC，显卡有PS，但没VS，这是主机，你爱咋弄咋弄
S3的Xabre也这么玩了，DX8的规格上也允许用软件模拟VS
https://techreport.com/review/40 ... graphics-processor/
但实际上开发游戏都是以GF3和Radeon 8500为基础，所以Xabre运行DX8经常出问题

上面那个链接也写了DX8的PS步骤理论上是可以分拆后让DX7模仿的，微软没这么搞是出于效率考虑

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 20:26 编辑 ]

作者: 我爱电玩 时间: 2020-3-21 20:20

引用:

原帖由 u571 于 2020-3-21 12:02 发表

其实我一直觉得电子游戏厂商去琢磨芯片这些玩意实在是不务正业，现代无论CPU还是GPU乃至存储I/O技术都已经到了一个非常高的门槛，就是三星、水果、菊花等这些年收上千亿美元厂商开发这些技术都很吃力

你说这 ...

所以说索尼把主机芯片包给美国芯片厂是发展的必然结果，不管从主机这条路还是PC这条路走，最终殊途同归，说白了大家都是计算机。只不过主机因为封闭模式可以做定制化，但目前情况是机能发展跑在了制作能力前面，这种情况下用定制化带来的性能优势而降低和PC的通用性是不划算的。

对次世代主机来说真正值得注重的是机能之外的东西，比如新理念的手柄遥控器、新的功能、异质玩法的外设等，这些才是主机区别于PC的东西。

作者: samusialan 时间: 2020-3-21 20:31

ps2像素填充率要9700pro才能稳赢吧，贴图速度gf2gts能稳赢
gf256我认为赢不了ps2，多边形也是顶多半斤八两吧（看情况，ps2可能还赢多输少），gf256、2、3多边形能力只有频率差距，gf4ti系列能稳赢
ps2的多边形剔除？不就只能最原始的那种根据顶点排序剔掉同一个模型背面的部分而已吗？不同模型遮挡没辙的吧

作者: 卖哥 时间: 2020-3-21 20:33

引用:

原帖由 u571 于 2020-3-21 20:02 发表

其实我一直觉得电子游戏厂商去琢磨芯片这些玩意实在是不务正业，现代无论CPU还是GPU乃至存储I/O技术都已经到了一个非常高的门槛，就是三星、水果、菊花等这些年收上千亿美元厂商开发这些技术都很吃力

你说这 ...

你说现在是门槛巨大了，但是当年落差没那么大
而且久多也没打算局限于游戏机，Cell就很有野心。

作者: 卖哥 时间: 2020-3-21 20:38

引用:

原帖由 samusialan 于 2020-3-21 20:31 发表
ps2像素填充率要9700pro才能稳赢吧，贴图速度gf2gts能稳赢
gf256我认为赢不了ps2，多边形也是顶多半斤八两吧（看情况，ps2可能还赢多输少），gf256、2、3多边形能力只有频率差距，gf4ti系列能稳赢
ps2的多边形剔除 ...

GS是一个16管线的结构，同频像素性能是9700的2倍。
但是反过来，PS2可怜的贴图尺寸上限，就属于GF256能直接反手秒掉的，我估计TNT2都行。

评估PS2到底多好很难用参数比较，它太偏了，但是起码的4管线的GC和XBOX游戏的实际性能表现就明显比PS2好了。

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 20:46

引用:

原帖由卖哥于 2020-3-21 20:38 发表

GS是一个16管线的结构，同频像素性能是9700的2倍。
但是反过来，PS2可怜的贴图尺寸上限，就属于GF256能直接反手秒掉的，我估计TNT2都行。

评估PS2到底多好很难用参数比较，它太偏了，但是起码的4管线的GC和X ...

GSCube就是PS2外围设施全部给齐的结果
https://en.wikipedia.org/wiki/GScube
维基上有这玩意的参数，RAMBUS加到2GB，还有一个512MB的EDRAM
因为并联的损耗达不到16倍，10倍还是可以的，性能超越GF3，如果只谈参数大部分也超了Radeon 9700

没有量产的原因有两个，一是不能直接操纵，要找SGI一个专门的服务器当控制台，调试也麻烦，写个DEMO跟开发游戏一样繁琐，配套软件没跟上
二是这东西作为渲染工厂输出的数据量太大太快，当时的线路要完成传输非常的贵

当然维基有些东西写错了，GSCube没有用于渲染灵魂深处，SQUARE是给GSCube专门写了个低画质的DEMO，和GF3一个待遇
那个DEMO的画质要比GF3好，只是依然不可能达到电影正片的级别，速度则是1080 60

索尼也不觉得GSCube能渲染灵魂深处那个级别的CG，但他们认为拿来弄弄PS1晚期那些CG是没问题的
比如生化3那种
这是一个相对廉价的CG电视剧渲染工具

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-22 02:06 编辑 ]

作者: 心之一方 时间: 2020-3-21 21:00

posted by wap, platform: iPhone
最败笔的是被人逼的开个网上无图发布会，性能还被吊打喷了，情报力太弱了，一点不像老大占尽优势的气度

作者: 黑色素鼠 时间: 2020-3-21 21:01

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引用:

原帖由 @超越神的牛肉人于 2020-3-21 09:33 发表
SS其实也没有少多少
少那么1、2个看起来牛逼能唬住吃瓜群众的，塞尼就能为旧主复仇啦！

别傻，ss是2d主机，和ps完全两码事，生成的都是四边形，3d都是以2d方式算的

作者: 久多良木健 时间: 2020-3-21 21:16

后藤弘茂早就说了, ps4一开始就是大核心压路机的, 美洲豹才是临时改的, 不得不用8核去弥补差距
因为同是28nm, gf和tsmc的路线完全不同, 用了gf就得按照gf的路线图走, 这不是你想不想的问题, 而是能不能的问题
说白了半定制soc就只有2个方案.
要么保gpu丢cpu
要么保cpu丢gpu
没人犯傻去选下面那个吧

[ 本帖最后由久多良木健于 2020-3-21 21:17 编辑 ]

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 21:18

引用:

原帖由 久多良木健 于 2020-3-21 21:16 发表
后藤弘茂早就说了, ps4一开始就是大核心压路机的, 美洲豹才是临时改的, 不得不用8核去弥补差距
因为同是28nm, gf和tsmc的路线完全不同, 用了gf就得按照gf的路线图走, 这不是你想不想的问题, 而是能不能的问题
说白 ...

技术上可以用独立CPU和GPU，但是农企希望两家帮着推广APU，而且开了个接近于成本价的低廉价格
另一方面，两家都同意了，那自然就是一起烂下去了

那个成本价在2014年末爆出来的时候，我就不提这个事了
因为站在主机厂自己的利益，这价格确实是很便宜了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 21:20 编辑 ]

作者: 乐克.乐克 时间: 2020-3-21 21:27

当年的啃奶首发时的成本是多少？硬生生比ps4多出一百美刀，这玩意算是功不可没了（除了物理全开，其他游戏基本玩一两次就不会再开了2333）

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-21 21:30

引用:

原帖由 乐克.乐克 于 2020-3-21 21:27 发表
当年的啃奶首发时的成本是多少？硬生生比ps4多出一百美刀，这玩意算是功不可没了（除了物理全开，其他游戏基本玩一两次就不会再开了2333）

啃奶2代咋回事我忘了
2010年那个初代是绝对暴利的
另一个帖子我详细回复了
当然初代口碑烂成那样，后续早就不用指望了

引用:

原帖由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 19:28 发表
我就直接说了吧，魔力牛的Milo当然是吹牛逼的，但是E3 2009的一些演示并不是
到了2010年初的时候，马崔克拍板Natal必须首发即盈利，而且是暴利，取消了内置的一块重要的处理芯片，相关工作交给X360的CPU
直接导致动作处理延迟大增，最低也有200ms左右，于是过了一年E3就换了人间
Rare当时对于体育游戏还有一套自己的看法，马崔克的回复是：“不需要，直接抄Wii Sports，这是我的命令”
砍死全效，保留魔力牛，理由仅仅是为了体感游戏
马崔克上头的巅峰演出就是2012年E3，大段的Kinect尴演看上去就像是大麻爱好者交流会

当然整个事件最奇葩的是，Kinect的发明者直接表示他没做好准备让这玩意成为量产几千万套的商业设备，他只打算在科研和黑客那边玩一玩
从后来事情的发展来看，他说这句话大概是真心的，只不过政策不由他决定

作者: 久多良木健 时间: 2020-3-21 21:32

引用:

原帖由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 21:18 发表

技术上可以用独立CPU和GPU，但是农企希望两家帮着推广APU，而且开了个接近于成本价的低廉价格
另一方面，两家都同意了，那自然就是一起烂下去了

那个成本价在2014年末爆出来的时候，我就不提这个事了
因为站在 ...

独立gpu那就是成本摊不住, mark下台
sony已经因为高成本大幅亏损把久多良木健开了, 谁还敢出头继续高成本方案?
现在ps4低成本赢了, ps5必然继续低成本方案

作者: 乐克.乐克 时间: 2020-3-21 21:37

引用:

原帖由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 21:30 发表

啃奶2代咋回事我忘了
2010年那个初代是绝对暴利的
另一个帖子我详细回复了
当然初代口碑烂成那样，后续早就不用指望了

当年吹了一波啃奶2的尖端科技形象，成本应该不低，微软急着盈利已经看不上传统游戏业（估计当时指望成为wii级别的后续者）。

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-22 01:35

传两张图
按照当年的访谈，这个就是GSCube版本的灵魂深处DEMO，很显然特效比起电影正片差了太多
https://web.archive.org/web/2013 ... ff-interview-5.html
GF3那个版本网上没有清晰图片，画质比这个更差，毕竟只是一张显卡
https://www.nvidia.es/object/final_fantasy.html
当年有不少杂志拿正片的截图当成GF4或者GF5的渲染图，现在来看，显然是搞错了

按照Edge杂志的说法，GSCube可以即时渲染1080 60这样的画面
这个DEMO是在SIGGRAPH 2000公布的，网上有视频，不过是屏摄，所以看不清细节
https://www.youtube.com/watch?v=yB0-EvK9Y7U
但可以看到场景都很大，速度也流畅
除了灵魂深处之外，还有黑客帝国的场景（简化版），以及梦工厂的蚂蚁雄兵

至于为什么说这东西失败了，除了前面举的缺陷之外
索尼本来是打算继续发展这东西的，准备推出32和64版本，但是16版本就没人买，而且继续堆下去效率会浪费的更严重
所以就此收手

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-22 02:10 编辑 ]

作者: 黑色素鼠 时间: 2020-3-22 01:43

posted by wap, platform: Samsung

引用:

原帖由 @Nemo_theCaptain 于 2020-3-21 17:35 发表
https://club.tgfcer.com/attachments/day_200322/20200322_239921_724db54c09d56a78e97561yN1mJGsEfd.jpg

传一张图
按照当年的访谈，这个就是GSCube版本的灵魂深处DEMO，很显然特效比起电影正片差了太多
https://web.archive.org/web/2013 ... ffinterview5.html
GF4那个版本网上没有清晰图片，画质比这个更差，毕竟只是一张显卡
https://www.nvidia.es/object/final_fantasy.html
当年有不少杂志拿正片的截图当成GF4或者GF5的渲染图，现在来看，显然是搞错了

用gf3那个有视频的，很多年前看过，还展示随意更改色彩

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-22 01:51

引用:

原帖由 黑色素鼠 于 2020-3-22 01:43 发表
posted by wap, platform: Samsung
用gf3那个有视频的，很多年前看过，还展示随意更改色彩

视频网上有，只是没有这种清晰截图
这个是SIGGRAPH 2001年GF3版本，准确来说平台是Quadro加一个2G奔腾4，速度是30帧
https://www.youtube.com/watch?v=PkbyNZ55kMg

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-22 02:02 编辑 ]

作者: Epilogue 时间: 2020-3-22 02:03

大势所趋，连苹果都要低头找高通买基带的今天，还想着全部自己搞，别说现在的索尼，就是微软都不一定有这个实力。日本半导体行业早不行了

作者: lihairenwang 时间: 2020-3-22 06:39

引用:

原帖由 Epilogue 于 2020-3-22 02:03 发表
大势所趋，连苹果都要低头找高通买基带的今天，还想着全部自己搞，别说现在的索尼，就是微软都不一定有这个实力。日本半导体行业早不行了

微软更没这实力，微软就没有半导体研发经验

作者: maghana 时间: 2020-3-22 07:31

posted by wap, platform: Android
sony不适合做cpu和gpu

作者: 几把贼大 时间: 2020-3-22 07:41

posted by edfc, platform: iPhone 8
由于电子信息门槛远大于敲代码大部分bbs玩家都拿pc软件开发的思路去分析电子硬件的内容确实是非常搞笑了

作者: 黑色素鼠 时间: 2020-3-22 10:51

posted by wap, platform: Samsung
真是充满梦想的年代，现在真心没意思，未来感觉可见，希望英特尔在图形上带来点什么吧

作者: z285714 时间: 2020-3-22 13:16

别独占游戏了，索尼要是真觉得独占游戏有自信就不会硬超频率了。
一年出3个tlou2级别肯定能赢，但可能吗？游戏界产量在这摆着呢，你再有钱有啥用？
我都想不出索尼咋可能赢
如果想靠独占赢，那ps4时代赚了那么多钱，就应该多收购工作室，外加不要老搞什么跨pc，做到了？
如果要靠性价比赢，那你超频散热必然上升，成本能压下来？ssd价格能压下来？

现在同质化这么严重，目前索尼真正靠谱的工作室，可能也就是4个，你ps4赢了一年轮一个没问题，现在均势或者劣势的情况下，一年一个那你等死吧？另外目前来看唯一一个能赶上的是地平线2。我觉得甚至要做好索尼要靠tlou2重置来护航的打算。

作者: yfl2 时间: 2020-3-22 13:27

引用:

原帖由 z285714 于 2020-3-22 13:16 发表
别独占游戏了，索尼要是真觉得独占游戏有自信就不会硬超频率了。
一年出3个tlou2级别肯定能赢，但可能吗？游戏界产量在这摆着呢，你再有钱有啥用？
我都想不出索尼咋可能赢
如果想靠独占赢，那ps4时代赚了那么多钱 ...

蜘蛛侠
p5

作者: z285714 时间: 2020-3-22 13:59

引用:

原帖由 yfl2 于 2020-3-22 13:27 发表

蜘蛛侠
p5

p5第三方会不会跨都是两说，蜘蛛侠我算在那四个里面了

作者: yfl2 时间: 2020-3-22 14:02

引用:

原帖由 z285714 于 2020-3-22 13:59 发表

p5第三方会不会跨都是两说，蜘蛛侠我算在那四个里面了

只是说明ps5的赢面是这些，没变化

作者: malida 时间: 2020-3-22 14:05

初版PS3虽然重，但绝对是索尼最美的主机（除了被废掉的那个初期PS3手柄超级丑），真的是一下就能认出这是索尼做的游戏机，真的从外观上就能强烈地给人感觉这就是游戏机啊，之后PS4给我感觉和微软的主机一样——无特色。

作者: Nemo_theCaptain 时间: 2020-3-22 14:24

引用:

原帖由 malida 于 2020-3-22 14:05 发表
初版PS3虽然重，但绝对是索尼最美的主机（除了被废掉的那个初期PS3手柄超级丑），真的是一下就能认出这是索尼做的游戏机，真的从外观上就能强烈地给人感觉这就是游戏机啊，之后PS4给我感觉和微软的主机一样——无特色 ...

PS123的设计师都是后藤祯祐
PS4换人了，那时候他已经从索尼辞职了

作者: malida 时间: 2020-3-22 15:09

引用:

原帖由 Nemo_theCaptain 于 2020-3-22 14:24 发表

PS123的设计师都是后藤祯祐
PS4换人了，那时候他已经从索尼辞职了

谢谢船长科普，可惜他辞职了，当年在UCG第一次看到初版PS3的时候真的感觉很惊艳。

作者: 黑色素鼠 时间: 2020-3-22 15:49

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初版ps3拆开看才过瘾，还得亲手拆

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