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标题: 全画幅为啥那么牛逼? [打印本页]

作者: pendular    时间: 2018-7-21 07:59     标题: 全画幅为啥那么牛逼?

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同等信噪比参数的情况下,全画幅的镜头参数和体积是最优的,底大底小都不行

比如就这么简单的一个自动对焦1.4系列定焦,除了全画幅都做不出来,更不要说1.2了

为啥偏偏是这个尺寸,然后剪裁比例又正好是1?巧合吗?
作者: 兰开夏    时间: 2018-7-21 17:11

中画幅不是更nb?
作者: pendular    时间: 2018-7-21 17:57

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引用:
原帖由 @兰开夏  于 2018-7-21 17:11 发表
中画幅不是更nb?
中画幅没有大光圈镜头啊
作者: dorashop    时间: 2018-7-22 08:54

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和普及度有关吧~普及了资源都倾注在上面自然牛逼
作者: sakerping    时间: 2018-7-22 15:03

我也想问这个问题。还有比如APSC,无论是x1.5还是x1.6,画质都比更小画幅明显强,M43也就是这几年才赶上来,或者说如果不是因为电子技术的进步根本都没M43的上市。这尺寸当初是怎么研究出来的,就是不同画幅反复试么?还是有某些物理上的定律?
作者: 浩然正气    时间: 2018-7-22 15:28

引用:
原帖由 sakerping 于 2018-7-22 15:03 发表
我也想问这个问题。还有比如APSC,无论是x1.5还是x1.6,画质都比更小画幅明显强,M43也就是这几年才赶上来,或者说如果不是因为电子技术的进步根本都没M43的上市。这尺寸当初是怎么研究出来的,就是不同画幅反复试么 ...
我以前看过篇文章提过,大致意思是,当时胶卷贵,奥巴开创性的把一张全幅胶卷一切二当两张胶卷用,以前没人这么干过,出来后就变爆款了。
作者: jjx01    时间: 2018-7-22 16:00

引用:
原帖由 浩然正气 于 2018-7-22 15:28 发表


我以前看过篇文章提过,大致意思是,当时胶卷贵,奥巴开创性的把一张全幅胶卷一切二当两张胶卷用,以前没人这么干过,出来后就变爆款了。
36x24切成两张24x18,切是可以切的,切完转90度,胶片上下两排孔变成左右两排孔确定没问题?

aps标准是柯达、富士、佳能、美能达、尼康一起搞的,跟奥巴貌似没啥关系
作者: amm    时间: 2018-7-22 16:07

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中画幅没大光圈镜头喷了
110 f2
作者: 浩然正气    时间: 2018-7-22 16:11

引用:
原帖由 jjx01 于 2018-7-22 16:00 发表

36x24切成两张24x18,切是可以切的,切完转90度,胶片上下两排孔变成左右两排孔确定没问题?

aps标准是柯达、富士、佳能、美能达、尼康一起搞的,跟奥巴貌似没啥关系
细节可能有出入,具体是直接切全幅,还是另外定制胶卷规格,我也没细研究过。时代隔的太远了,我也只是看了段文章而已。
但意思还是这个意思,一张全幅的成本能m43能拍两张。这是最早m43的初衷。

[ 本帖最后由 浩然正气 于 2018-7-22 16:12 编辑 ]
作者: ZhenShiRo    时间: 2018-7-22 16:42

看你们讨论胶片真是有趣极了
作者: jjx01    时间: 2018-7-22 16:49

引用:
原帖由 浩然正气 于 2018-7-22 16:11 发表


细节可能有出入,具体是直接切全幅,还是另外定制胶卷规格,我也没细研究过。时代隔的太远了,我也只是看了段文章而已。
但意思还是这个意思,一张全幅的成本能m43能拍两张。这是最早m43的初衷。
43和m43都是数码相机的标准,
一张全幅胶片拍两张的在wiki上找到了:
引用:
半幅的诞生其实与135胶片有密不可分的羁绊,135规格从电影用35mm胶片而来,采用与取景相同的横向方式进行走片操作而使用到约 36x24mm 面积。如果保持电影机的纵向走片和横向取景,即形成了对胶片的半幅利用。早期的半幅相机造型上也与电影机较为相似,当时称为单幅相机。

在二十世纪六十年代的日本,有一股135半幅相机的风潮,代表作品即为奥林巴斯的Pen系列相机,和CANON Demi,Ricoh Automatic Half。Pen F机身紧凑,使用较为易得的135胶卷;同时期的微型相机则需要小于35毫米的胶卷格式的胶卷(如16mm、9.5mm等等)。这股流行趋势在诸如 禄来35 和 奥林巴斯XA 诞生后渐渐消退,这类机型在使用全尺寸的135胶片的同时,仍保持了小巧紧凑的外形。

使用半幅相机的一个特点是,同样的胶片用量下可以拍摄翻倍数量的照片,例如135标准卷来说,正常拍摄可以使用36张,使用半幅相机可以拍摄共72张。这一特性对于初学练习用或者的济上相对不宽裕的用户,提供了一个经济的选择。半幅拍摄时,同样的走卷方式,原本横向的构图变为纵向,即横持相机时候,取景框中为竖幅构图,且3:2的画面纵横比也变为3:4。

一些全幅相机使用特殊的装置,也可以实现半幅拍摄。
直接转90度拍,每次走一半的片,我还以为一切二是指物理切开底片……

[ 本帖最后由 jjx01 于 2018-7-22 16:50 编辑 ]
作者: 浩然正气    时间: 2018-7-22 16:54

引用:
原帖由 jjx01 于 2018-7-22 16:49 发表

43和m43都是数码相机的标准,
一张全幅胶片拍两张的在wiki上找到了:

直接转90度拍,每次走一半的片,我还以为一切二是指物理切开底片……
我只是凭记忆重述,有点偏差请担待。没摸过胶卷哈。

我觉得43 m43和半幅大小上应该差不多的,就是电子化后可能法兰距有点差别。

[ 本帖最后由 浩然正气 于 2018-7-22 16:57 编辑 ]
作者: pendular    时间: 2018-7-22 18:19

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引用:
原帖由 @amm  于 2018-7-22 16:07 发表
中画幅没大光圈镜头喷了
110 f2
中画幅还有个80 1.9,这两个手动头也就和全幅自动头持平吧

但是全幅还有0.95的手动头呢
作者: jjx01    时间: 2018-7-22 18:28

引用:
原帖由 浩然正气 于 2018-7-22 16:54 发表


我只是凭记忆重述,有点偏差请担待。没摸过胶卷哈。

我觉得43 m43和半幅大小上应该差不多的,就是电子化后可能法兰距有点差别。
我也才知道原来半幅(half-frame)和aps-c特码是两个东西
作者: amm    时间: 2018-7-22 19:01

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原帖由 @pendular  于 2018-7-22 18:19 发表
中画幅还有个80 1.9,这两个手动头也就和全幅自动头持平吧

但是全幅还有0.95的手动头呢
问题是这些你买了么
作者: pendular    时间: 2018-7-22 19:11

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引用:
原帖由 @amm  于 2018-7-22 19:01 发表
问题是这些你买了么
你有病吗?
作者: amm    时间: 2018-7-22 19:17

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原帖由 @pendular  于 2018-7-22 19:11 发表
你有病吗?
有病才讨论你主贴这么些个有的没的吧 你的这些感慨和全画幅有个半毛钱关系,你不如感慨下5寸(手机)如此牛逼
不就是历史原因市场长时间自然进化的结果罢了 110v电好牛逼 220v电好牛逼 有劲么
中画幅2.0 2.8就是中画幅的大光圈,非要和135数字一样才叫大光圈?

本帖最后由 amm 于 2018-7-22 19:31 通过手机版编辑
作者: slr    时间: 2018-7-23 11:40

我觉得135是按镜头手持的方便度发展来的平衡产物,毕竟光学原理不会变,除非开发出突破物理法则的黑科技。
作者: amm    时间: 2018-7-23 12:00

引用:
原帖由 slr 于 2018-7-23 11:40 发表
我觉得135是按镜头手持的方便度发展来的平衡产物,毕竟光学原理不会变,除非开发出突破物理法则的黑科技。
就是当时大致定了个规格,然后延续下来罢了
禄来早前120相机用的都还是117的卷,要不要问为啥
当年谁要是强势一点,就死硬要做3 6mm的相机,那现在不就是36的底了么
日本用110v电,中国也想用110v电,但限于之前的基建,就凑合220用下来了,那么到底110牛逼还是220牛逼,109牛逼不牛逼?225牛逼么?
还是说没人用109 225,所以110 220就牛逼的不得了?
这个帖子就该发到水区感慨一下
作者: pendular    时间: 2018-7-23 12:38

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原帖由 @amm  于 2018-7-22 19:17 发表
有病才讨论你主贴这么些个有的没的吧 你的这些感慨和全画幅有个半毛钱关系,你不如感慨下5寸(手机)如此牛逼
不就是历史原因市场长时间自然进化的结果罢了 110v电好牛逼 220v电好牛逼 有劲么
中画幅2.0 2.8就是中画幅的大光圈,非要和135数字一样才叫大光圈?

本帖最后由 amm 于 2018722 19:31 通过手机版编辑
要看信噪比的,不是光看光圈数字大小

差不多体积重量的镜头,全画幅镜头就是能做到信噪比最强,这和什么110伏电根本不是一回事

镜头是个独立的玩意,只要有一个厂商脑抽一下做出来那就是做出来了,但是就是没有

所以很好奇有没有一定的物理原因在里面
作者: amm    时间: 2018-7-23 13:07

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镜头信噪比?
你确定信噪比这个参数属于镜头?
作者: pendular    时间: 2018-7-23 13:47

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引用:
原帖由 @amm  于 2018-7-23 13:07 发表
镜头信噪比?
你确定信噪比这个参数属于镜头?
同样的等效焦段,底的crop factor乘以镜头最大光圈,就可以用来衡量最大信噪比啊
作者: amm    时间: 2018-7-23 14:01

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原帖由 @pendular  于 2018-7-23 13:47 发表
同样的等效焦段,底的crop factor乘以镜头最大光圈,就可以用来衡量最大信噪比啊
镜头在成像这块本质都不会牵涉电器元件 我不知道哪来的信噪比
作者: pendular    时间: 2018-7-23 14:19

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引用:
原帖由 @amm  于 2018-7-23 14:01 发表
镜头在成像这块本质都不会牵涉电器元件 我不知道哪来的信噪比
信噪比其实就是进光量啊,就和底的大小还有镜头光圈大小有关
作者: pendular    时间: 2018-7-23 14:22

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就是等效光圈的概念

就以50mm为例,各种底各种镜头等效下来,没有一款底和镜头能做到全幅的50 0.95(手动),50 1.2(自动)
作者: tsounaiq    时间: 2018-7-23 20:45

印象流说一下:
135 (36x24 mm) 或者35mm的标准其实最早是巴纳克研究设计的,再之前人们不用这个标准,因为当时胶卷的水平不足以把135放大的能使用的尺寸。巴纳克是一个喜欢户外运动的人,他设计最早的徕卡原型机就是为了能带出去随手拍照。
半幅,就是135成为行业标准之后,给拍不起135的人准备的,原来一卷36-37张,现在可以排70张以上,可以随手按做记录。
Advanced Photo System type-C 标准,最早也是胶片的标准,可以一卷实现16:9、3:2各种比例,胶卷的冲洗能自动化完成。但是机器、胶卷都和135系统的不兼容,后来这个标准直接死了。
数码的APS-C,只是借用一下这个名字还有大致的传感器尺寸罢了,和胶卷的aps-c没太大关系。
作者: 混血王子    时间: 2018-7-24 05:22

ls正解

有兴趣的人可以去读读徕卡的历史,就知道其实35mm尺寸并不是经过计算得来,只是设计者比较随意的选择。

数码时代过来的人对全副的普遍印象是专业,大,沉不便携。其实当年巴纳克搞出135系统最大的目的恰好是便携,因为当时的专业摄像都是中大画幅。

135系统的出现迅速成为记者的最爱,因为相对120甚至更大画幅的系统,135虽然画质不行,但是便携,更适合抓拍,一卷36张,在新闻摄影中比动不动就要换卷的沉甸甸不便携带的大画幅方便的多(听起来是不是有点耳熟?)。

进入数码时代,由于技术发展所限,直到现在sony大法能做出的最小体积全副数码相机才刚刚达到当初100年前135相机的体积水平(RX1系列),但是单论画质,其实很多小底数码的画质已经达到全副胶片的水平(不考虑景深问题),所以135的设计初衷现在已经没有多少意义了,更何况现在手机已经成了最便携方便的拍摄工具,但因为太过经典和其它很多商业原因,35mm就作为一种标准沿用至今。可以想象,未来随着技术的发展,几十年之后专业数码摄影领域肯定是120的天下,lz的问题也就不再是问题了。

[ 本帖最后由 混血王子 于 2018-7-24 05:25 编辑 ]
作者: 泡泡嘴    时间: 2018-7-24 11:07

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楼主的意思应该是全画幅相机+全画幅镜头系统的暗光信噪比(暗光能力)最强。
同样技术水平的感光元件,光线充足的情况下当然是画幅越大信噪比越高(排除多帧合成等情况)。
但是光线不足时,全画幅系统的等效光圈是最大的,暗光能力是最强的

本帖最后由 泡泡嘴 于 2018-7-24 11:07 通过手机版编辑
作者: Kahuna    时间: 2018-7-24 11:21

都是给记者或者无法使用闪光灯的情况设计的,满足暗光快速曝光、大续航力的要求。这镜头画质也是谈不上有多好的。

35mm(宽度)卷用在小型照相机上之前是竖过来半幅用在电影机上的。而且最早出现使用这种胶卷的便携照相机也是用半幅,然后有半、全幅切换的相机出现。
作者: pendular    时间: 2018-7-24 12:01

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原帖由 @泡泡嘴  于 2018-7-24 11:07 发表
楼主的意思应该是全画幅相机+全画幅镜头系统的暗光信噪比(暗光能力)最强。
同样技术水平的感光元件,光线充足的情况下当然是画幅越大信噪比越高(排除多帧合成等情况)。
但是光线不足时,全画幅系统的等效光圈是最大的,暗光能力是最强的

本帖最后由 泡泡嘴 于 2018724 11:07 通过手机版编辑
对对,就是这个意思
作者: pendular    时间: 2018-7-24 12:08

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原帖由 @混血王子  于 2018-7-24 05:22 发表
ls正解

有兴趣的人可以去读读徕卡的历史,就知道其实35mm尺寸并不是经过计算得来,只是设计者比较随意的选择。

数码时代过来的人对全副的普遍印象是专业,大,沉不便携。其实当年巴纳克搞出135系统最大的目的恰好是便携,因为当时的专业摄像都是中大画幅。

135系统的出现迅速成为记者的最爱,因为相对120甚至更大画幅的系统,135虽然画质不行,但是便携,更适合抓拍,一卷36张,在新闻摄影中比动不动就要换卷的沉甸甸不便携带的大画幅方便的多(听起来是不是有点耳熟?)。

进入数码时代,由于技术发展所限,直到现在sony大法能做出的最小体积全副数码相机才刚刚达到当初100年前135相机的体积水平(RX1系列),但是单论画质,其实很多小底数码的画质已经达到全副胶片的水平(不考虑景深问题),所以135的设计初衷现在已经没有多少意义了,更何况现在手机已经成了最便携方便的拍摄工具,但因为太过经典和其它很多商业原因,35mm就作为一种标准沿用至今。可以想象,未来随着技术的发展,几十年之后专业数码摄影领域肯定是120的天下,lz的问题也就不再是问题了。
光线稍微弱一点的情况,中画幅和全画幅比没有优势,除非体积大很多很多

同等效焦段等效光圈的情况下,全画幅应该是体积最小的解决方式
作者: qiuyang83    时间: 2018-7-24 14:19

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原帖由 pendular 于 2018-7-23 13:47 发表
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同样的等效焦段,底的crop factor乘以镜头最大光圈,就可以用来衡量最大信噪比啊
你应该砍级重练,真的。
作者: pendular    时间: 2018-7-24 14:42

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原帖由 @qiuyang83  于 2018-7-24 14:19 发表
你应该砍级重练,真的。
你也脑子有病吧,真是醉了
作者: pendular    时间: 2018-7-24 14:42

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好好讨论冒出来几个不会说人话的
作者: qiuyang83    时间: 2018-7-24 14:47

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原帖由 pendular 于 2018-7-24 12:08 发表
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光线稍微弱一点的情况,中画幅和全画幅比没有优势,除非体积大很多很多

同等效焦段等效光圈的情况下,全画幅应该是体积最小的解决方式
以现在的技术水平,50mp全幅的信噪比和实际抑噪水平不会比20mp APS规格相机更好。参考有“夜视仪”美誉的索尼A7S,为什么不把像素数做上去,你好好想想。
但高像素可以放得更大,因此全画幅高像素机可以在保证一定的信噪比的基础上把照片放得比APS更大。
但你、多数普通用户,是否需要这么多的像素,你好好想想。
如LS所言,135幅面的由来和诞生初衷,你好好想想。
中画幅有众多单张底片的规格,真645及以上的幅面+和某135镜头同样视角的镜头下f/3.5的虚化程度不比后者2.0的要小。
本人也没任何印象中画幅有1.2甚至更大光圈的镜头。
不是不能做,但做出来有谁能扛得动、买得起,你想想。
135相机可以把镜头光圈做大还能保持一定的便携性,这个优点,APS和更小画幅的系统也可以做到。
你想要最大发挥信噪比优势,想要宽容度,想要低噪点,请缩小光圈甚至拧上一片ND滤镜,尽可能延长曝光时间让CMOS充分吸收光线,这才是最佳办法。

结合以上几点,你再好好想想,135画幅系统是不是真的是最牛逼的。
作者: qiuyang83    时间: 2018-7-24 14:57

你自己脑瓜子转不过筋来,玻璃片能和CMOS信噪比拧吧到一块去,很多真正的相机爱好者都知道的历史小知识都不懂,自己不多学多看,所谓兼听则明,所谓学而不思则罔,是不是曾经哪个老法师告诉你135画幅最牛逼然后就被你奉为信条了?然后一上来就抛一个很自以为是的结论,要以一个错误的结论反向去推导、讨论,那这让人很难办啊。

135系统牛逼的方面和原因只有一个:市场。
但以市场作为标准的话,今后最牛逼的摄影系统将会是手机。
作者: pendular    时间: 2018-7-24 15:18

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原帖由 @qiuyang83  于 2018-7-24 14:57 发表
你自己脑瓜子转不过筋来,玻璃片能和CMOS信噪比拧吧到一块去,很多真正的相机爱好者都知道的历史小知识都不懂,自己不多学多看,所谓兼听则明,所谓学而不思则罔,是不是曾经哪个老法师告诉你135画幅最牛逼然后就被你奉为信条了?然后一上来就抛一个很自以为是的结论,要以一个错误的结论反向去推导、讨论,那这让人很难办啊。

135系统牛逼的方面和原因只有一个:市场。
但以市场作为标准的话,今后最牛逼的摄影系统将会是手机。
如果只是市场的话不可能一款大光圈镜头都做不出来啊,相机那么悠久的历史,各种奇葩镜头,但是就是没有

所以我猜是光学原理导致的

比如全画幅以下也只能做到0.95手动和1.2自动,富士要出一款1.0自动,不过还是不如全画幅的等效光圈。这个感觉是卡口直径限制

全画幅以上应该能做出来,不过可能会体积超大
作者: pendular    时间: 2018-7-24 15:19

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又看了一遍你的话,思路和理解能力一塌糊涂啊,根本没法说,像女人似的
作者: qiuyang83    时间: 2018-7-24 18:44

引用:
原帖由 pendular 于 2018-7-24 15:19 发表
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又看了一遍你的话,思路和理解能力一塌糊涂啊,根本没法说,像女人似的
撸不清我说的,挺正常,毕竟是下如此结论的法师。
作者: 兰开夏    时间: 2018-7-24 19:07

所以很心水m43系统的一系列镜头和体积(其实也不小了)
作者: 成濑川景太郎    时间: 2018-7-24 19:13

楼主的所有结论都是靠“我觉得”,“我猜”,“我感觉”,很好很好
作者: 混血王子    时间: 2018-7-24 20:27

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引用:
原帖由 @pendular  于 2018-7-24 15:18 发表
如果只是市场的话不可能一款大光圈镜头都做不出来啊,相机那么悠久的历史,各种奇葩镜头,但是就是没有

所以我猜是光学原理导致的

比如全画幅以下也只能做到0.95手动和1.2自动,富士要出一款1.0自动,不过还是不如全画幅的等效光圈。这个感觉是卡口直径限制

全画幅以上应该能做出来,不过可能会体积超大
尼康1寸底的微单出过32mm 1.2的镜头,那体积也就相当于全画幅里一个痰盂,全画幅等效焦距为90mm。你能找来一个全画幅上体积一样大,90mm光圈1.2的镜头吗?自动头噢

本帖最后由 混血王子 于 2018-7-24 20:30 通过手机版编辑
作者: pendular    时间: 2018-7-24 20:28

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引用:
原帖由 @成濑川景太郎  于 2018-7-24 19:13 发表
楼主的所有结论都是靠“我觉得”,“我猜”,“我感觉”,很好很好
我没有下结论,只是好奇为啥除了全幅没有能做到那么大等效光圈的,结果并没有人能回答出来,反而有几个人莫名其妙喷人,要不你说说为啥?
作者: pendular    时间: 2018-7-24 20:31

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引用:
原帖由 @混血王子  于 2018-7-24 20:27 发表
尼康1寸底的微单出过32mm 1.2的镜头,那体积也就相当于全画幅里一个痰盂,全画幅等效焦距为90mm。你能找来一个全画幅上体积一样大,90mm光圈1.2的镜头吗?自动头噢

本帖最后由 混血王子 于 2018724 20:30 通过手机版编辑
等效光圈。。。。
作者: 混血王子    时间: 2018-7-24 20:37

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引用:
原帖由 @pendular  于 2018-7-24 20:31 发表
等效光圈。。。。
光圈值表示的是进光量,什么叫等效光圈?和谁等效,和4x5等效么?

我1.2光圈能用的场合,难道大画幅的“等效光圈值”也可以用?
作者: pendular    时间: 2018-7-24 20:43

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引用:
原帖由 @混血王子  于 2018-7-24 20:37 发表
光圈值表示的是进光量,什么叫等效光圈?和谁等效,和4x5等效么?

我1.2光圈能用的场合,难道大画幅的“等效光圈值”也可以用?
同样的等效焦段,等效光圈代表进光量,就是信噪比

1寸底的90 f1.2和全幅90 f3.24是一样的

你这一连串问号我没看懂是什么意思
作者: 混血王子    时间: 2018-7-24 21:05

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引用:
原帖由 @pendular  于 2018-7-24 20:43 发表
同样的等效焦段,等效光圈代表进光量,就是信噪比

1寸底的90 f1.2和全幅90 f3.24是一样的

你这一连串问号我没看懂是什么意思
问题是我1.2能用的场合,你等效3.24能有相同的快门速度么?
作者: qiuyang83    时间: 2018-7-24 21:06

光圈=信噪比喷了
作者: pendular    时间: 2018-7-24 21:17

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原帖由 @混血王子  于 2018-7-24 21:05 发表
问题是我1.2能用的场合,你等效3.24能有相同的快门速度么?
提高iso就可以了,结果是一样的,这就是等效光圈的意义
作者: 混血王子    时间: 2018-7-24 21:31

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你主楼说的镜头,这又转到机身上去了?
作者: pendular    时间: 2018-7-24 21:54

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原帖由 @混血王子  于 2018-7-24 21:31 发表
你主楼说的镜头,这又转到机身上去了?
大哥,你再仔细看看主楼写的只是镜头吗?

本帖最后由 pendular 于 2018-7-24 21:55 通过手机版编辑
作者: 李鬼    时间: 2018-7-25 00:42

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原帖由 @混血王子  于 2018-7-24 21:31 发表
你主楼说的镜头,这又转到机身上去了?
你光一个镜头能成像?
作者: 混血王子    时间: 2018-7-25 02:30

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原帖由 pendular 于 2018-7-24 21:54 发表
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大哥,你再仔细看看主楼写的只是镜头吗?

本帖最后由 pendular 于 2018-7-24 21:55 通过手机版编辑  
我大概明白你问的是什么了,

答案很简单,因为35mm是当年定的标准,用的人多,研发的历史长。

如果100年前定的标准是1寸底,你现在可以看到以1寸底为标准设计的你所谓的“高信噪比”镜头。如果当年定下来照片是圆形的,那现在连边角失光问题都解决了。

再举个例子,如果相机从来没有进入数码时代,人类继续把科技点都点在胶片上,那么胶片成像质量也会比现在的水平有很大提高。

[ 本帖最后由 混血王子 于 2018-7-25 02:32 编辑 ]
作者: sakerping    时间: 2018-7-25 10:26

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原帖由 混血王子 于 2018-7-25 02:30 发表


我大概明白你问的是什么了,

答案很简单,因为35mm是当年定的标准,用的人多,研发的历史长。

如果100年前定的标准是1寸底,你现在可以看到以1寸底为标准设计的你所谓的“高信噪比”镜头。如果当年定下来照 ...
你的意思是,如果说的更根本一些,35mm之所以成为标准,是因为其在相当长的时期内都是最能兼顾便携和画质的规格,并不是从光学物理层面如何计算推理出来的。至于到了数码时代还用这个规格去开发摄影系统,仅仅是因为胶片时代的延续。

这么看的话,大众摄影自始至终就是追求便携和画质的结合,在不同的技术发展时期可能会有侧重,但都要回到这条主线上来。今天的数码技术在画质角度来说还不能超越135系统的规格,尽管这个规格在便携性角度上其实已经落后于时代了,就像120在当年一样。那以后如果数码技术足够强的话,镜头的设计会有针对性的突破么?其实现在影响便携的最主要的就是镜头了吧。
作者: lxl16300    时间: 2018-7-25 10:49

LZ没必要和脑子拐不过弯来的人辨了
"等效光圈"就是基于同代CMOS技术水平下,比较相机系统的整体弱光性能,不理解这个的人,LZ可以完全无视,因为对牛弹琴纯粹浪费时间。
接着回归正题,中一光学的中画幅 (富士G卡口)镜头65mm/1.4和85mm/1.2了解一下
作者: qiuyang83    时间: 2018-7-25 10:58

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原帖由 @lxl16300  于 2018-7-25 10:49 发表
LZ没必要和脑子拐不过弯来的人辨了
"等效光圈"就是基于同代CMOS技术水平下,比较相机系统的整体弱光性能,不理解这个的人,LZ可以完全无视,因为对牛弹琴纯粹浪费时间。
接着回归正题,中一光学的中画幅 (富士G卡口)镜头65mm/1.4和85mm/1.2了解一下
好久不见您-3EV自动对焦和-3EV测光拎清了没?
作者: 混血王子    时间: 2018-7-25 13:13

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原帖由 @sakerping  于 2018-7-25 10:26 发表
你的意思是,如果说的更根本一些,35mm之所以成为标准,是因为其在相当长的时期内都是最能兼顾便携和画质的规格,并不是从光学物理层面如何计算推理出来的。至于到了数码时代还用这个规格去开发摄影系统,仅仅是因为胶片时代的延续。

这么看的话,大众摄影自始至终就是追求便携和画质的结合,在不同的技术发展时期可能会有侧重,但都要回到这条主线上来。今天的数码技术在画质角度来说还不能超越135系统的规格,尽管这个规格在便携性角度上其实已经落后于时代了,就像120在当年一样。那以后如果数码技术足够强的话,镜头的设计会有针对性的突破么?其实现在影响便携的最主要的就是镜头了吧。
是的,大体就是这个意思

我个人理解,现在这个时代,除了手机都不便携。如今的大众拍照除了方便抓拍还要能迅速简单修图后发到互联网上,只有手机最合适。现在手机连虚拟浅景深都做出来了,我认为135已经彻底成为专业性的玩具或者工具,比135专业的就是更大画幅,比135小的数码相机位置更加尴尬,用来满足有特殊需求的更小众人群。
作者: lxl16300    时间: 2018-7-25 13:43

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原帖由 qiuyang83 于 2018-7-25 10:58 发表
posted by wap, platform: HTC
好久不见您-3EV自动对焦和-3EV测光拎清了没?
你这种脑子转不过弯的人,以后就别回我贴了,我懒得对牛弹琴。
作者: lxl16300    时间: 2018-7-25 13:49

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原帖由 混血王子 于 2018-7-24 21:05 发表
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问题是我1.2能用的场合,你等效3.24能有相同的快门速度么?
要相同的快门速度,全幅提高ISO就行了,全幅高感强的本质就是总通光量优势
所以等效光圈本身就是比较相机系统的弱光能力
同代CMOS,全幅ISO800 f2.8 1/60s=半幅ISO320 f1.8 1/60s=M43 ISO200 f1.4 1/60s,这时候三者的信噪比,景深完全一致。

[ 本帖最后由 lxl16300 于 2018-7-25 13:51 编辑 ]
作者: 道路以目    时间: 2018-7-25 13:59

现在手机摄像头光圈都是F2左右的,没人会觉得和135全幅的F2一样吧
作者: qiuyang83    时间: 2018-7-25 14:50

引用:
原帖由 lxl16300 于 2018-7-25 13:43 发表


你这种脑子转不过弯的人,以后就别回我贴了,我懒得对牛弹琴。
这回答套路有点虚片那意思,
那么到底您拎清楚了没?一句yes or no而已咋就这么见不得人啊?
乐死我了
作者: xuziyu2006    时间: 2018-7-25 15:28

引用:
原帖由 pendular 于 2018-7-24 20:31 发表
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等效光圈。。。。
所谓的等效光圈是用来对比各种画幅下散景虚化程度的,你的进光量是你镜头物理硬件定死的,不会因为用不同尺寸的底让镜头的通光量变化的

你可以查一下F光圈的计算公式,公式里面变量根本不涉及传感器尺寸

[ 本帖最后由 xuziyu2006 于 2018-7-25 15:32 编辑 ]
作者: qiuyang83    时间: 2018-7-25 15:34

引用:
原帖由 xuziyu2006 于 2018-7-25 15:28 发表

所谓的等效光圈是用来对比各种画幅下散景虚化程度的,你的进光量是你镜头物理硬件定死的,不会因为用不同尺寸的底让镜头的通光量变化的

你可以查一下F光圈的计算公式,公式里面变量根本不涉及传感器尺寸:r7 ...
LS几位法师一本正经卖弄了这么多层玄学被您一语道破。
作者: qiuyang83    时间: 2018-7-25 16:32

引用:
原帖由 道路以目 于 2018-7-25 13:59 发表
现在手机摄像头光圈都是F2左右的,没人会觉得和135全幅的F2一样吧
如果你提的这个光圈是说虚化效果,那不一样,是因为物理焦距差异太大。
如果你提的这个光圈是说、包括进光量,那么排除镜片和其镀膜的品质造成的那百分之几的通光率差异,以及光圈虚标、装配公差造成的少许差异以外,一样。

光圈这个F/n的计量方式表示的是光圈叶片围成的那个圆孔的入瞳径和镜头焦距的比值,简单理解就是一个相对的比值来表示绝对的通光量。



因为成像圈必须覆盖整个传感器,所以越大的传感器,搭配的镜头镜片就得越大,镜片越大,各种光学误差就越难避免,而大光圈也会带来更多的光学误差,所以要满足画质要求,设计和各种光学误差精密加工的难度也是陡升,
注意,是陡升,不是做不出来。
因此造价也是陡升。
但包括体量、画质和通光量等方面的增益,则是陡降,甚至更差。

所以小画幅+短法兰距的相机系统更容易做出满足一定画质的大光圈镜头,比全幅更容易,为什么没做/做得少?因为市场。
M43系统1.2的头可也不止一两个了,我有印象尼康给自家1系无反也出过超大光圈镜头,然而一个主要面对普通消费市场、机身万把块钱就到天儿了的体系,玩命研发超大光圈镜头带来的市场和收益有多少各位能掂量一下么?
你为了便携、速度,买一个机身结果镜头长得跟尿盆儿似的光圈就大这么一档半档你还乐意买么?
而中画幅的大光圈镜头,设计制作比全幅更难,但也不是不能,为什么没做?也因为市场。
佳能50/1.2L比1.4大了多少重了多少,价格翻了几番,而全开光圈下的各种像差和解像力、锐度,表现如何,还有尼康200/2的体积重量和价格,各位如果是真器材党不会不清楚。
徕卡0.95多少钱?中一一个国产厂二三流画质的手动0.95多少钱?
中画幅给个f/1.4的镜头然后跟天文望远镜似的体积重量卖几十万请问各位埋单么?

如果在那个各国各厂为了打胜仗而猛点科技树进而做出了f/0.7甚至0.3的年代,普及的是小幅面的相机,然后把这些技术量产了,
请问诸如LZ的各位还会认为全画幅为什么这么牛逼为什么只有它能做出1.2光圈的镜头么?
LZ这种就是眼里只会看1.2、1.4那几个参数,别的一概都不去考据,而且大概只知道刷了红圈的那几只法师最爱头,
M43那一堆(相对)轻巧得多的1.2和1.4都被谁吃了吗?

要说数码时代为什么135全画幅系统还这么完善,自己看看数码相机发展史,03年学生时代开始,我还只能对着数码相机流哈喇子呢就整天对着各种新品YY,这玩意柯达创造,索尼做过很多探索性产品,但做出开始被摄影师接受的产品的,是佳能和尼康,包括柯达的760和后来的pro14系列,他们的面向高级爱好者和专业市场的机型从一开始就是由135胶片机身改造而成,
人家135单反做了这么多年积累了这么完善的系统当然顺水推舟要兼容下去,说到底不也是因为市场。

至于全幅信噪比最高,服了,假定电路ISP这些设计一样,人家从一整块CMOS上切下120、135、APS和M43这几个不同尺寸的底片都接上一样光圈的镜头拍照对比,您几位法师给讲讲信噪比区别在哪?大光圈让底片吃光更足?请自行对比大光圈+短曝光,和小光圈+长曝光的宽容度、噪点的差异,别一拍脑门张嘴就来了成么?
嫌懒您们爬爬摄影器材评测网站找找信噪比、噪点、宽容度排名,看看全画幅50MP的5DS被几个APS相机碾过?

主楼最后还甩了一句“裁切比例又正好都是1”,看了半天我才寻思出,这是说所谓的“等效焦距(其实就是视角)”!?喷了你卖得好你当了几十年市场老大人家当然习惯性的拿你当标尺,这个问题简直就好像在说大家量身高的时候都以1米作为单位所以1米就是最牛逼的长度计量单位一样令人喷饭。

[ 本帖最后由 qiuyang83 于 2018-7-25 16:40 编辑 ]
作者: pendular    时间: 2018-7-25 16:51

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原帖由 @qiuyang83  于 2018-7-25 16:32 发表
如果你提的这个光圈是说虚化效果,那不一样,是因为物理焦距差异太大。
如果你提的这个光圈是说、包括进光量,那么排除镜片和其镀膜的品质造成的那百分之几的通光率差异,以及光圈虚标、装配公差造成的少许差异以外,一样。

光圈这个F/n的计量方式表示的是光圈叶片围成的那个圆孔的入瞳径和镜头焦距的比值,简单理解就是一个相对的比值来表示绝对的通光量。



因为成像圈必须覆盖整个传感器,所以越大的传感器,搭配的镜头镜片就得越大,镜片越大,各种光学误差就越难避免,而大光圈也会带来更多的光学误差,所以要满足画质要求,设计和各种光学误差精密加工的难度也是陡升,
注意,是陡升,不是做不出来。
因此造价也是陡升。
但包括体量、画质和通光量等方面的增益,则是陡降,甚至更差。

所以小画幅+短法兰距的相机系统更容易做出满足一定画质的大光圈镜头,比全幅更容易,为什么没做/做得少?因为市场。
M43系统1.2的头可也不止一两个了,我有印象尼康给自家1系无反也出过超大光圈镜头,然而一个主要面对普通消费市场、机身万把块钱就到天儿了的体系,玩命研发超大光圈镜头带来的市场和收益有多少各位能掂量一下么?
你为了便携、速度,买一个机身结果镜头长得跟尿盆儿似的光圈就大这么一档半档你还乐意买么?
而中画幅的大光圈镜头,设计制作比全幅更难,但也不是不能,为什么没做?也因为市场。
佳能50/1.2L比1.4大了多少重了多少,价格翻了几番,而全开光圈下的各种像差和解像力、锐度,表现如何,还有尼康200/2的体积重量和价格,各位如果是真器材党不会不清楚。
徕卡0.95多少钱?中一一个国产厂二三流画质的手动0.95多少钱?
中画幅给个f/1.4的镜头然后跟天文望远镜似的体积重量卖几十万请问各位埋单么?

如果在那个各国各厂为了打胜仗而猛点科技树进而做出了f/0.7甚至0.3的年代,普及的是小幅面的相机,然后把这些技术量产了,
请问诸如LZ的各位还会认为全画幅为什么这么牛逼为什么只有它能做出1.2光圈的镜头么?
LZ这种就是眼里只会看1.2、1.4那几个参数,别的一概都不去考据,而且大概只知道刷了红圈的那几只法师最爱头,
M43那一堆(相对)轻巧得多的1.2和1.4都被谁吃了吗?

要说数码时代为什么135全画幅系统还这么完善,自己看看数码相机发展史,03年学生时代开始,我还只能对着数码相机流哈喇子呢就整天对着各种新品YY,这玩意柯达创造,索尼做过很多探索性产品,但做出开始被摄影师接受的产品的,是佳能 ...
m43的1.2和全幅的1.2是一回事?

本来以为你是装傻,现在看来是真傻
作者: pendular    时间: 2018-7-25 16:56

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原帖由 @qiuyang83  于 2018-7-25 16:32 发表
如果你提的这个光圈是说虚化效果,那不一样,是因为物理焦距差异太大。
如果你提的这个光圈是说、包括进光量,那么排除镜片和其镀膜的品质造成的那百分之几的通光率差异,以及光圈虚标、装配公差造成的少许差异以外,一样。

光圈这个F/n的计量方式表示的是光圈叶片围成的那个圆孔的入瞳径和镜头焦距的比值,简单理解就是一个相对的比值来表示绝对的通光量。



因为成像圈必须覆盖整个传感器,所以越大的传感器,搭配的镜头镜片就得越大,镜片越大,各种光学误差就越难避免,而大光圈也会带来更多的光学误差,所以要满足画质要求,设计和各种光学误差精密加工的难度也是陡升,
注意,是陡升,不是做不出来。
因此造价也是陡升。
但包括体量、画质和通光量等方面的增益,则是陡降,甚至更差。

所以小画幅+短法兰距的相机系统更容易做出满足一定画质的大光圈镜头,比全幅更容易,为什么没做/做得少?因为市场。
M43系统1.2的头可也不止一两个了,我有印象尼康给自家1系无反也出过超大光圈镜头,然而一个主要面对普通消费市场、机身万把块钱就到天儿了的体系,玩命研发超大光圈镜头带来的市场和收益有多少各位能掂量一下么?
你为了便携、速度,买一个机身结果镜头长得跟尿盆儿似的光圈就大这么一档半档你还乐意买么?
而中画幅的大光圈镜头,设计制作比全幅更难,但也不是不能,为什么没做?也因为市场。
佳能50/1.2L比1.4大了多少重了多少,价格翻了几番,而全开光圈下的各种像差和解像力、锐度,表现如何,还有尼康200/2的体积重量和价格,各位如果是真器材党不会不清楚。
徕卡0.95多少钱?中一一个国产厂二三流画质的手动0.95多少钱?
中画幅给个f/1.4的镜头然后跟天文望远镜似的体积重量卖几十万请问各位埋单么?

如果在那个各国各厂为了打胜仗而猛点科技树进而做出了f/0.7甚至0.3的年代,普及的是小幅面的相机,然后把这些技术量产了,
请问诸如LZ的各位还会认为全画幅为什么这么牛逼为什么只有它能做出1.2光圈的镜头么?
LZ这种就是眼里只会看1.2、1.4那几个参数,别的一概都不去考据,而且大概只知道刷了红圈的那几只法师最爱头,
M43那一堆(相对)轻巧得多的1.2和1.4都被谁吃了吗?

要说数码时代为什么135全画幅系统还这么完善,自己看看数码相机发展史,03年学生时代开始,我还只能对着数码相机流哈喇子呢就整天对着各种新品YY,这玩意柯达创造,索尼做过很多探索性产品,但做出开始被摄影师接受的产品的,是佳能 ...
或者我换句话问你,为啥全幅在体积能接受的范围内能做出景深最浅的镜头?

中画幅也能做,但是体积会大的夸张,而更小画幅根本做不出来
作者: qiuyang83    时间: 2018-7-25 17:42

手机的f/1.2,M43的f/1.2和135的1.2和645和67的1.2都是一回事。
在各项规格和性能不虚标的情况下,手机f/1.2时用250的快门,到了120上一样是是f/1.2+250。
光圈是个什么东西本帖里我已经说得很清楚,62L也解释的很清楚并且连你们平时总说的所谓“等效光圈”其实是什么意思也说了。
但你无法理解,或者,你不愿意理解。到底谁傻,有明白人不说出来心里也清楚。
所以你前面扯光圈=通光量,
现在又改扯光圈=景深,
并且我说得很清楚了小画幅超大光圈人家可以做但只是不愿意做而已,只不过你不信呗。
当然了,在你们这类键摄眼里景深浅=牛逼。
你们迷恋只要无脑把光圈环转到头就可以获得的内刀外奶,
你们寄期望于大幅虚化可以把你们每一下快门获得的一切粗糙外行的取景、光影和构图的缺陷都投机取巧般的遮得干干净净。
所以我们这种经常嫌全幅的景深不够大或者扫街的时候根本不在乎景深的用户其实无法说服你们,

你觉得最牛逼就最牛逼吧,你开心就好。

[ 本帖最后由 qiuyang83 于 2018-7-25 17:46 编辑 ]
作者: psi    时间: 2018-7-25 17:45

引用:
原帖由 qiuyang83 于 2018-7-25 17:42 发表
手机的f/1.2,M43的f/1.2和135的1.2和645和67的1.2都是一回事。
在各项规格和性能不虚标的情况下,手机f/1.2时用250的快门,到了120上一样是是f/1.2+250。
光圈是个什么东西本帖里我已经说得很清楚,62L也解释的很 ...
整帖看下来别人好像也没说什么,你就像吃了火药一样,什么情况?
作者: qiuyang83    时间: 2018-7-25 17:49

引用:
原帖由 psi 于 2018-7-25 17:45 发表



整帖看下来别人好像也没说什么,你就像吃了火药一样,什么情况?
午饭是五彩鸡丁套餐,谢谢。
引用不受你坛很多人待见的某人的难听但很有快意的一句签名:
专怼内啥。
作者: psi    时间: 2018-7-25 17:51

引用:
原帖由 qiuyang83 于 2018-7-25 17:49 发表

午饭是五彩鸡丁套餐,谢谢。
引用不受你坛很多人待见的某人的难听但很有快意的一句签名:
专怼内啥。
哈哈,没事,就喜欢看撕逼
作者: 雨中芭蕾    时间: 2018-7-25 19:48

画幅不同下的光圈值是不能直接相比的阿
好比1块钱人民币和1块钱美元,都是1,但显然不相等嘛
作者: pendular    时间: 2018-7-25 21:58

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引用:
原帖由 @qiuyang83  于 2018-7-25 17:42 发表
手机的f/1.2,M43的f/1.2和135的1.2和645和67的1.2都是一回事。
在各项规格和性能不虚标的情况下,手机f/1.2时用250的快门,到了120上一样是是f/1.2+250。
光圈是个什么东西本帖里我已经说得很清楚,62L也解释的很清楚并且连你们平时总说的所谓“等效光圈”其实是什么意思也说了。
但你无法理解,或者,你不愿意理解。到底谁傻,有明白人不说出来心里也清楚。
所以你前面扯光圈=通光量,
现在又改扯光圈=景深,
并且我说得很清楚了小画幅超大光圈人家可以做但只是不愿意做而已,只不过你不信呗。
当然了,在你们这类键摄眼里景深浅=牛逼。
你们迷恋只要无脑把光圈环转到头就可以获得的内刀外奶,
你们寄期望于大幅虚化可以把你们每一下快门获得的一切粗糙外行的取景、光影和构图的缺陷都投机取巧般的遮得干干净净。
所以我们这种经常嫌全幅的景深不够大或者扫街的时候根本不在乎景深的用户其实无法说服你们,

你觉得最牛逼就最牛逼吧,你开心就好。
哈哈景深回答不出来了吧
作者: 泡泡嘴    时间: 2018-7-25 22:16

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等效光圈应该是一个基本常识了吧,国外很多相机评测网站如都承认的一个概念,特别是dpreviews,专门写了文章证明。国内兰拓等评测网站也在推崇等效光圈概念。
作者: 兰开夏    时间: 2018-7-25 23:28

过瘾过瘾。知道什么适合自己的才是好的。虽然觉得夜景需要高iso吧但是m43系统实在是太....
作者: qiuyang83    时间: 2018-7-25 23:44

引用:
原帖由 泡泡嘴 于 2018-7-25 22:16 发表
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等效光圈应该是一个基本常识了吧,国外很多相机评测网站如都承认的一个概念,特别是dpreviews,专门写了文章证明。国内兰拓等评测网站也在推崇等效光圈概念。
啥常识?证明了啥?M43的1.2比135的1.2通光量小?你给科普一下,是真的算我输。
至于楼上阿Q精神胜利法的LZ,看不懂人话或者假装看不懂人话我就懒得搭理了。8L早早说了个110/2,也不作数的,
中画幅110/2的景深等于135什么规格的镜头LZ连见都没见过,反正你不是1.4就不是1.4你就是不行,LZ只认1.4和1.2,谁写的是这俩数谁才牛逼,然后M43那一堆1.2头都喂狗了。

[ 本帖最后由 qiuyang83 于 2018-7-25 23:47 编辑 ]
作者: 李鬼    时间: 2018-7-26 02:42

引用:
原帖由 qiuyang83 于 2018-7-25 23:44 发表

啥常识?证明了啥?M43的1.2比135的1.2通光量小?你给科普一下,是真的算我输。
至于楼上阿Q精神胜利法的LZ,看不懂人话或者假装看不懂人话我就懒得搭理了。8L早早说了个110/2,也不作数的,
中画幅110/2的景深等 ...
你说的是单位通光量
但是最后决定照片的是总通光量
作者: 混血王子    时间: 2018-7-26 04:50

引用:
原帖由 qiuyang83 于 2018-7-25 23:44 发表

啥常识?证明了啥?M43的1.2比135的1.2通光量小?你给科普一下,是真的算我输。
至于楼上阿Q精神胜利法的LZ,看不懂人话或者假装看不懂人话我就懒得搭理了。8L早早说了个110/2,也不作数的,
中画幅110/2的景深等 ...
5页了,明白的人一直都明白,不明白的人再来5页也不明白,可以不用继续了。

前面给了答案了,不愿意相信就算了呗,没必要强迫
作者: david    时间: 2018-7-26 06:47

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等效光圈党也不知道是被谁洗的脑,最傻逼的地方就是明明等效的是个视角,却因为要求个虚化能力强行玩等效。如果你有尼康的全副也有dx的镜头,自己拍个照片比啥都有说服力。再告诉你吧们个有趣的例子,用过移轴镜头么?那些能覆盖中画幅的,要不要看看镜头上去是突然光圈变小了么?还是和全副一样子,拍个照片曝光参数一样?
当然如果你们确实抱着这个概念,就真没有谈下去的必要了。
作者: 才口千    时间: 2018-7-26 06:49

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各画幅目前拥有的且换算完的极限,不是最新的看看就好。这表忘记谁做的了,好像不是兰拓。
1/2.3手机 f10.55
一英寸 f3.6
m43 f2.4
apsc f1.8
全画幅 f1.2
120小4433 f1.92
120大 f1.54

全画幅花600买个痰盂就基本可以横着走了。

本帖最后由 才口千 于 2018-7-26 06:51 通过手机版编辑
作者: pendular    时间: 2018-7-26 08:11

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这么简单的等效光圈概念居然有那么多人不懂,还振振有词,233
作者: 李鬼    时间: 2018-7-26 09:00

dpreview已经说得很清楚了
https://www.dpreview.com/article ... why-should-i-care/2
引用:
• Multiply the actual focal length by the crop factor and you get the equivalent focal length.

• Multiply the F-number by the crop factor and you get the equivalent aperture.

• The equivalent aperture tells you what aperture on a full frame lens would give the same depth-of-field and the same total light as the one you're assessing.

• F-numbers tell you about light intensity (how much light each square mm of the sensor sees). A larger sensor has more square mm collecting light.

• You cannot mix F-numbers and equivalent apertures. You can only use actual F-numbers for exposure calculations. Equivalent apertures are for comparisons between formats.

• F-numbers and ISO are sensor-size independent. Knowing the F-number is useful - but you need to remember that ISO100 on a small sensor won't be the same quality as ISO 100 on a larger sensor.

作者: lxl16300    时间: 2018-7-26 09:11

引用:
原帖由 qiuyang83 于 2018-7-25 23:44 发表

啥常识?证明了啥?M43的1.2比135的1.2通光量小?你给科普一下,是真的算我输。
至于楼上阿Q精神胜利法的LZ,看不懂人话或者假装看不懂人话我就懒得搭理了。8L早早说了个110/2,也不作数的,
中画幅110/2的景深等 ...
笑死我了,不懂装懂的典型,和无忌上一堆一堆的老法师一样躺进棺材了的固化思维。
同样的光圈ISO快门速度,全幅的总通光量是M43的4倍,是半幅的2.25倍
曝光三要素的定义,是为了方便控制照片的曝光亮度而人为设定的。
不同画幅,曝光三要素一致时你可以理解为单位通光量一致,最后的画面亮度也一致。
因为全幅的面积是M43的4倍,所以照片曝光亮度一致时,全幅的总通光量就是M43的4倍,由此带来了2档的ISO差距(同代CMOS下)
再举个例子,如果全幅和M43的总通光量一致,那么全幅的曝光亮度就只有M43的1/4,这时候如果想要两者的照片亮度一致,提高全幅的ISO就行了。因为总通光量是一致的所以同代CMOS的情况下,两者的信噪比也是没有差距的。
所以在CMOS工艺水平相当的情况下, 所谓的底大一级压死人的本质就是大底在相同曝光亮度的条件下,获得的总通光量必然有优势,所谓的信噪比优势就是通光量优势。

等效光圈是物理条件带来的基本常识。

至于GFX那只110mm f2,等效全幅86mm f1.6,全幅85 1.4都烂大街了,只看规格真没什么好吹的,还不如中一那两只镜头。
作者: pendular    时间: 2018-7-26 09:43

引用:
原帖由 lxl16300 于 2018-7-26 09:11 发表


笑死我了,不懂装懂的典型,和无忌上一堆一堆的老法师一样躺进棺材了的固化思维。
同样的光圈ISO快门速度,全幅的总通光量是M43的4倍,是半幅的2.25倍
曝光三要素的定义,是为了方便控制照片的曝光亮度而人为设 ...
经过我一晚上的研究,应该可以确定了

从理论上来说,其实不管幅面大小,要设计出同样等效光圈的镜头,结果就是体积差不多,这就是通光量的意义

从实际设计来说,全幅的尺寸很完美,因为底的尺寸,卡口的尺寸,镜头两端的直径都得平衡,而全幅恰恰是一个最平衡的尺寸
比全幅小的底,卡口太小,所以很难做出同样等效光圈的镜头,即使能做,结果是反而比全幅镜头更大,有不少实际例子,或者用减焦环
比全幅大的底,更难设计,因为卡口和镜头比起来太大,和底比起来又太小,所以很难做出大光圈镜头

[ 本帖最后由 pendular 于 2018-7-26 09:47 编辑 ]
作者: 无印凉粉    时间: 2018-7-26 10:24

引用:
原帖由 david 于 2018-7-26 06:47 发表
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等效光圈党也不知道是被谁洗的脑,最傻逼的地方就是明明等效的是个视角,却因为要求个虚化能力强行玩等效。如果你有尼康的全副也有dx的镜头,自己拍个照片比啥都有说服力。再告 ...
焦距和光圈本来就是两回事
等效焦距指的是视角
等效光圈指的是景深
作者: qiuyang83    时间: 2018-7-26 10:27

来来来,扯了这么久,
回来看看LZ在主楼说的是啥:
1,大光圈镜头除了全画幅以外都做不出来;
2,全画幅镜头光圈又最大,体积又最小巧;
3,全画幅“裁切比例”“神奇”般的都是1!
4,外加后来又扯大光圈=高信噪比。

既然你非说135全画幅最牛逼,那咱就把大大小小零零总总的摄影摄像显像器材都搁一块儿掰扯好了。
第一,0.6、0.33镜头听说过么?成像圈覆盖相当于现在1寸到M43类似大小,几十年前做的,你不说别人都做不出来么?
第二,远的甭说了,M43的1.2镜头老几位见过么?摸过么?眼睛擤鼻涕用的还是手让开水烫过?还是选择性装傻?
第三,全幅裁切比都是1!喷了!神了!
第四,引了一堆最近几年才莫名其妙被键摄捧起来的玩意扯什么通光量和信噪比谁最牛逼,说到底不就是想说全幅宽容度和可用噪点最好么?这个其实最简单了,飞思和哈苏的数码背用过么?原片见过么?拿来后期处理过么?没玩过没关系,自己翻翻DXO排名第一的是不是全画幅相机不就得了。

啥你说不管不管就不管全画幅长长短短的反正最符合你的要求所以全画幅就是最牛逼?
你谁啊?你能代表谁?
出门随身机我觉得RX100都比全画幅好使,要牛逼画质又要尽可能便携X1D可能是更好选择。
我给大型灯箱拍静物拍风光拍商片儿,就全画幅那点画质,不论像素数还是镜头小光圈画质都不够看的好么,啥5DS那像素硬塞上去表现如何造就都知道了,飞思和哈苏欠原片曝三四档拉回来随便操完了还能放大上墙了解一下,我们这种非键摄党,只拿实机实片说事儿,我自己这D810信噪比够好么?噪点宽容度动态范围够好么?欠曝拉回三档好歹再拉拉曲线清晰度什么的D810片子放大没法看了知道么?这会儿你们TMD还扯什么通光量信噪比谁信?反过来小幅面输出我要大景深,用不起移轴甚至皮腔我可以选择M43,这会儿您们几位的切割空气内刀外奶梦幻虚化就是纯拖后腿懂么?

最后,M43出0.x的镜头您们买么?中画幅出1.4的镜头您们买么?
吹了半天全画幅和全画幅镜头,您们买么?买齐了么?
还TM“笑死了”,自动对焦范围和测光范围都看不明白就张嘴开喷的主儿你那点儿百度科普能算几个数拜托自己先照照镜子想想行么。
有能耐你拿年代差、技术运用、电路设计和像素密度几乎一样的CMOS的不同设备对比拍下来再说话,甭管对的错的都还算你有本事肯实干行么。

一群键摄用过几个器材拍过几张像样的照片儿张嘴就啥啥最牛逼,多用用多拍拍多拿大脚趾豆儿想想再吹那个牛逼行不。
作者: Kahuna    时间: 2018-7-26 10:29

同一束光照在135幅上的亮度和照在4/3幅上的亮度有区别?
作者: 道路以目    时间: 2018-7-26 11:06

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原帖由 Kahuna 于 2018-7-26 10:29 发表
同一束光照在135幅上的亮度和照在4/3幅上的亮度有区别?
当然不一样,外面下雨你拿牙刷杯和脸盆去接水,相同时间里接到的水会一样?
作者: Kahuna    时间: 2018-7-26 11:08

引用:
原帖由 道路以目 于 2018-7-26 11:06 发表

当然不一样,外面下雨你拿牙刷杯和脸盆去接水,相同时间里接到的水会一样?
亮度是和雨量相同的概念?
作者: Kahuna    时间: 2018-7-26 11:09

如果不同幅面的底亮度有差别的话,世界上的测光仪器企业也不用做了。相机的测光表都可以扔了,没标准了么。
作者: david    时间: 2018-7-26 11:22

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原帖由 @无印凉粉  于 2018-7-26 10:24 发表
焦距和光圈本来就是两回事
等效焦距指的是视角
等效光圈指的是景深
又说错了吧。景深计算公式写的很清楚。
http://www3.xitek.com/book/optical/depthoffield.htm
本来就该该光圈焦距物距容许圆直径一起谈的结果。却偷换概念只说光圈。
作者: 道路以目    时间: 2018-7-26 11:22

第一,亮度是发光物体在单位面积上发出光的物理量,这和你拿什么仪器没任何关系。
第二,感光元件上接受的光衡量标准应该是照度,每单位面积所接收到的光通量。
第三,测光测的是这个单位面积上的光的强度,那么放在4任何相机上他都是一样的,但是cmos大小决定你能同样时间里接受多少个光,因为FF面积大所以接受光的量就多,m43面积小,接受到的光就少。
那么回到散粒噪声的问题,光子进入cmos少的时候信噪比就低了。
作者: david    时间: 2018-7-26 11:24

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原帖由 @无印凉粉  于 2018-7-26 10:24 发表
焦距和光圈本来就是两回事
等效焦距指的是视角
等效光圈指的是景深
又说错了吧。景深计算公式写的很清楚。
http://www3.xitek.com/book/optical/depthoffield.htm
本来就该该光圈焦距物距容许圆直径一起谈的结果。却偷换概念只说光圈。
作者: Kahuna    时间: 2018-7-26 11:27

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原帖由 道路以目 于 2018-7-26 11:22 发表
第一,亮度是发光物体在单位面积上发出光的物理量,这和你拿什么仪器没任何关系。
第二,感光元件上接受的光衡量标准应该是照度,每单位面积所接收到的光通量。
第三,测光测的是这个单位面积上的光的强度,那么放 ...
测光原理是通过镜头后的整体光量测算 能达到的相同视角的镜头就算焦距不同在同一档位的光圈下他们所得到的通过量是相同的,所以不存在底大的光比底小的光多这种事情。

我用mamiya645的80镜头和leica的50头在相同的iso底片下ttl测光读数是基本相同的+/-0.5

[ 本帖最后由 Kahuna 于 2018-7-26 11:29 编辑 ]
作者: qiuyang83    时间: 2018-7-26 11:32

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原帖由 @道路以目  于 2018-7-26 11:06 发表
当然不一样,外面下雨你拿牙刷杯和脸盆去接水,相同时间里接到的水会一样?
于是你跟姚明穿同款棉tee趴在一起,姚明一定比你更先湿透。

令人信服。
作者: Ewenion    时间: 2018-7-26 11:39

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CMOS信噪比和像素密度有关,5DS的5060W除4才1265W,还是比M43普遍的1600W密度小,所以全画幅的信噪比肯定要好得多。但是镜头的f值就是那个f值,不同画幅都是一样的
作者: 无印凉粉    时间: 2018-7-26 11:54

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原帖由 david 于 2018-7-26 11:24 发表
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又说错了吧。景深计算公式写的很清楚。
http://www3.xitek.com/book/optical/depthoffield.htm
本来就该该光圈焦距物距容许圆直径一起谈的结果。却偷换概念只说光圈。
光圈大小在照片里最直接的表现就是景深效果,公式怎么样都是理论
M4/3的F1.2和全画幅的F1.2同视角下景深一样?
作者: Kahuna    时间: 2018-7-26 12:03

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原帖由 无印凉粉 于 2018-7-26 11:54 发表

光圈大小在照片里最直接的表现就是景深效果,公式怎么样都是理论
M4/3的F1.2和全画幅的F1.2同视角下景深一样?
要看镜头焦距啊 全幅50mm镜头的视角4/3镜头需要25mm才能达到,同光圈下的景深当然不一样了。
作者: 道路以目    时间: 2018-7-26 12:38

我在另外一个帖子里把原文都贴出来了,结论二怎么就不能理解呢
散粒噪声是CMOS器件最主要的噪声,他直接决定了成像的质量。而散粒噪声是取决于整个块感光元件收到的光亮。
手机镜头上的F2的通光量和是全幅镜头F2的通光量差了好几倍对吧,他们就算快门时间一样,iso一样。但是得到照片景深不一样,在弱光下,他们的噪声也不一样。
qiuyang83一直很反感大底碾压论的调调,在光线充足的情况下(快门能足够快)确实大底没啥优势。小底还有有景深的优势。
但是在弱光下,光子接受越多,照片质量越好。小底在弱光下想得到质量好的成像,要接受更多的光子,那还是要在快门、光圈、iso组合上得到更多的曝光量。
作者: Kahuna    时间: 2018-7-26 12:47

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原帖由 道路以目 于 2018-7-26 12:38 发表
我在另外一个帖子里把原文都贴出来了,结论二怎么就不能理解呢
散粒噪声是CMOS器件最主要的噪声,他直接决定了成像的质量。而散粒噪声是取决于整个块感光元件收到的光亮。
手机镜头上的F2的通光量和是全幅镜头F2的 ...
怎么脑补出来的手机镜头通光量少的啊? 光圈派什么用的啦?不就是为了统一大家的通光量标准的啊。决定燥声的因素和镜头有什么关系啊?难道不是感光芯片决定的么?你给尼康的1寸换头机换上莱卡镜头一样暗光哗哗的燥点啊。照你说的全幅镜头应该比1寸镜头通光量大啊。
作者: qiuyang83    时间: 2018-7-26 13:06

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原帖由 @道路以目  于 2018-7-26 12:38 发表
我在另外一个帖子里把原文都贴出来了,结论二怎么就不能理解呢
散粒噪声是CMOS器件最主要的噪声,他直接决定了成像的质量。而散粒噪声是取决于整个块感光元件收到的光亮。
手机镜头上的F2的通光量和是全幅镜头F2的通光量差了好几倍对吧,他们就算快门时间一样,iso一样。但是得到照片景深不一样,在弱光下,他们的噪声也不一样。
qiuyang83一直很反感大底碾压论的调调,在光线充足的情况下(快门能足够快)确实大底没啥优势。小底还有有景深的优势。
但是在弱光下,光子接受越多,照片质量越好。小底在弱光下想得到质量好的成像,要接受更多的光子,那还是要在快门、光圈、iso组合上得到更多的曝光量。
等效光圈牵扯到通光量不同造成信噪比不同这种论调从前从没听过,就这一两年不知道从哪儿炒起来的。
我们也甭纠结出处了,我就问你和你们,ls也有人提过的,总通光量和单位面积通光量,哪个算数?
如果像ls说的,影响画质的是总通光量,那就是说照射到传感器以外无效面积的光线也能改善画质?那么给1寸底的相机卡口扩大了接个中幅镜头是否能让其暗部噪点显著提升?如果不能,那就是无效,那这说法就是虚的,就是民科,就是你和姚明同时淋雨,姚明比你先湿透。


还有事实上lz这帖子的重点根本是先抛了一个全幅最牛逼,方方面都牛逼这么一个莫名其妙的论断,除了36x24这个幅面,别家做不了大光圈,别家信噪比都不行,别家都得有个裁剪系数(喷了),等等等等等,然后跟一票只玩过135只见过1.4的键射满地打滚式的抬杠,说啥反正就是一个不服,真是令人贻笑大方。

讨论,不是说不允许错误出现,打个比方,如果有人说,全画幅是不是最牛逼的系统规格,或者,不同幅面的同一光圈值是否通光量不同,那话题性质大概会有一个本质不同。

本帖最后由 qiuyang83 于 2018-7-26 13:14 通过手机版编辑




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