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标题: [业评] 越来越看不懂天蝎了 [打印本页]

作者: king8910213    时间: 2017-1-25 12:10     标题: 越来越看不懂天蝎了


这人是Ori的开发人员,直接说天蝎是完全的次世代主机,不像PRO是半吊子升级,这个次世代主机可以兼容X1的游戏库,并且可以给老游戏库的游戏带来效能提升。
之前Phil也一直试图告诉玩家天蝎不是X1.5,但公布时一个关键说法是不会有独占游戏,但如果看Ori这个开发人员的话,很难想象一个“完全的次世代主机”没有自己的独占。
也就是说现在有两种可能的发展趋势:
1、“完全的次世代主机”只是传统的PR吹笔,换GPU,CPU提频,新游戏针对优化主要提升分辨率,可能顺带提升阴影质量LOD这样一些东西,限于CPU性能帧数不可能有30-60的质变,相较PRO会有更多的原生4K游戏或者更高的插值分辨率,首发价格很可能超过399刀。
这样的模式想取得巨大成功基本上是不可能的,价格没有优势,体验也没有质的提升。
这里有个问题,就是MS能不能直接让众多老游戏在不打补丁的状况下直接通过硬件提升效能表现?能的话提升的表现是怎样的?毕竟30-60之间跳动的话体验不一定有锁帧好,这里也可以提供选项让玩家能够选择是否使用额外的性能不稳定的提升游戏的效能表现。PRO没有做到这点,我这个技术盲也不可能对这点下正确的判断,但如果做到了可以说是一个优势,但这个优势的分量也是有限的,不会产生什么决定性的成果。

2、“完全的次世代主机”为真,面对X1的全面落败MS要洗牌重玩了。CPU&GPU全部更换,仍然是以高于399刀的价格定价,和现阶段的30帧体验完全拉开距离。开发独占游戏(从MS第一方阵容的局势来看感觉够呛)。
这里仍然是一个技术问题困扰着我,就是在大家都是X86架构的情况下,更换CPU对于兼容老游戏库会造成多大的阻力,会不会对第一方第三方游戏开发商造成相较PRO补丁更多的资源负担,新游戏要开发双版本又要面临什么程度的困难
然而即使是这个重新洗牌的玩法我也看不到天蝎帮XBOX翻身的希望,在本世代进入中段的现在,玩家经过世代初期游戏数量质量的低谷迎来收获期,除核心群体外有多少人愿意花高于399的价格买一个新主机呢,即使这个主机可以达成和PS主机拉开距离的画面和帧数体验。更何况全新主机对于旧游戏库兼容的阻力如何以及能否获得独占游戏的开发资源还尚不可知。

虽然我是索饭,但我在想这个问题时自认为还算客观,当然我对业界和硬件的了解还是有限,只是个人看法,对于MS进行天蝎开发的思路实在是想不明白,还请大神们指点一二
作者: sceic    时间: 2017-1-25 12:15

我软应该采用更激进的方法,cpu、内存、显卡都裸露在外,出几个基础版、高级版、精英版、高级精英版、核心版配件,大家买来自己配。
作者: TG药丸    时间: 2017-1-25 12:17

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反正我现在跨平台游戏优先考虑X1版,等换了天蝎后效果马上就可以得到提升。不用等啥坑爹补丁。
作者: cgyldn    时间: 2017-1-25 12:19

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东西没出来谁知道呢,连一点消息都没有
作者: 妙蛙种子    时间: 2017-1-25 12:19

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你不需要懂,萎卵永远赢在未来
作者: 卖哥    时间: 2017-1-25 12:20

posted by wap, platform: 红米Note3
就是跨世代级别的提升呀,天蝎对X1的提升幅度和几乎和X1对XO一样大。
然后又是兼容的,而且从X1s的案例来看,微软会把性能开放允许旧游戏使用,至少可以做到帧数更稳,动态分辨率的变成稳定1080p的。更进一步可能半模拟实现2X分辨率渲染,毕竟使用传统GDDR后有可能能要去掉sram,这样的话本来兼容旧游戏就是模拟方式实现的。
至于独占,因为说了不可能是Zen,那么在决定能不能玩方面的逻辑运算能力上进步应该不大,能在天蝎运行的游戏基本都可以保证降低画质在X1上运行,独占很可能不会存在。
作者: 你老闆    时间: 2017-1-25 12:21

是1啊,另外CPU不換的話根本不用399刀,天蠍是今年底推出,不是今個月底,6TF在年底賣399根本沒壓力
另外Phil說不想XB1.5什麼的是天蠍公佈前的事情,你知道人家也是商人嘛,未公佈前當然不先說

不過說到底你們覺得天蠍是不是次世代對微軟不重要,因為他們想搞iPhone那種玩法,"次世代"這詞對目前的MS來說沒有意義,雖說肯定不會iPhone那樣一年一部那麼快
作者: reg-neo    时间: 2017-1-25 12:22

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360玩儿XBOX初代游戏就是巨大提升
作者: king8910213    时间: 2017-1-25 12:29

引用:
原帖由 卖哥 于 2017-1-25 12:20 发表
posted by wap, platform: 红米Note3
就是跨世代级别的提升呀,天蝎对X1的提升幅度和几乎和X1对XO一样大。
然后又是兼容的,而且从X1s的案例来看,微软会把性能开放允许旧游戏使用,至少可以做到帧数更稳,动态分辨 ...
按你说的情况来说和PRO拉不开多大距离啊,旧游戏库解放性能算一个优势(实际效果有待观察),不换CPU锁60肯定是做不到的吧。管这叫“完全的次世代主机”实在是没什么说服力,销量上的成功这点优势感觉也完全不够啊
作者: ppkkhh    时间: 2017-1-25 12:30

引用:
原帖由 卖哥 于 2017-1-25 12:20 发表
posted by wap, platform: 红米Note3
就是跨世代级别的提升呀,天蝎对X1的提升幅度和几乎和X1对XO一样大。
然后又是兼容的,而且从X1s的案例来看,微软会把性能开放允许旧游戏使用,至少可以做到帧数更稳,动态分辨 ...
8核推土机,14nm版?
作者: samusialan    时间: 2017-1-25 12:31

按现在的信息看没到隔代,隔代至少图形性能得提高5倍,不过也差不多了
而且能接受ps4~ps4pro的话更不用说了,天蝎的提升比这个大得多
作者: king8910213    时间: 2017-1-25 12:33

引用:
原帖由 你老闆 于 2017-1-25 12:21 发表
是1啊,另外CPU不換的話根本不用399刀,天蠍是今年底推出,不是今個月底,6TF在年底賣399根本沒壓力
另外Phil說不想XB1.5什麼的是天蠍公佈前的事情,你知道人家也是商人嘛,未公佈前當然不先說

不過說到底你們覺得天蠍 ...
那Ori这个开发人员说PRO是half-assed感觉就有点五十步笑一百步了
作者: 你老闆    时间: 2017-1-25 12:33

引用:
原帖由 king8910213 于 2017-1-25 12:29 发表

按你说的情况来说和PRO拉不开多大距离啊,旧游戏库解放性能算一个优势(实际效果有待观察),不换CPU锁60肯定是做不到的吧。管这叫“完全的次世代主机”实在是没什么说服力,销量上的成功这点优势感觉也完全不够啊
本來就是不會有多大差距,大概就是PS4-XB1的程度
GAF有人算過Pro能上1800p的遊戲那到天蠍就能2160p(4k),然後RAM比較大+快,所以材質會再好一點,大概就是這麼多了
Ori那個開發者說的話比較誇張,至少目前來看是這樣,DF那份文件不是也說差不多PS4Pro定位嗎?雖然他們拿到的文件比較舊
作者: 卖哥    时间: 2017-1-25 12:35

posted by wap, platform: 红米Note3
引用:
原帖由 @king8910213  于 2017-1-25 12:29 发表
按你说的情况来说和PRO拉不开多大距离啊,旧游戏库解放性能算一个优势(实际效果有待观察),不换CPU锁60肯定是做不到的吧。管这叫“完全的次世代主机”实在是没什么说服力,销量上的成功这点优势感觉也完全不够啊
总是要给面子的,总不能说我觉得没啥新意多半暴死吧。
作者: ngw39    时间: 2017-1-25 12:36

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引用:
原帖由 @卖哥  于 2017-1-25 12:20 发表
就是跨世代级别的提升呀,天蝎对X1的提升幅度和几乎和X1对XO一样大。
然后又是兼容的,而且从X1s的案例来看,微软会把性能开放允许旧游戏使用,至少可以做到帧数更稳,动态分辨率的变成稳定1080p的。更进一步可能半模拟实现2X分辨率渲染,毕竟使用传统GDDR后有可能能要去掉sram,这样的话本来兼容旧游戏就是模拟方式实现的。
至于独占,因为说了不可能是Zen,那么在决定能不能玩方面的逻辑运算能力上进步应该不大,能在天蝎运行的游戏基本都可以保证降低画质在X1上运行,独占很可能不会存在。
之前天蝎出现在AMD Ryzen处理器的展台上哦,微软从来没说过CPU还用x1那颗捷豹
作者: 卖哥    时间: 2017-1-25 12:38

posted by wap, platform: 红米Note3
引用:
原帖由 @ppkkhh  于 2017-1-25 12:30 发表
8核推土机,14nm版?
上高频的话单线程能好不少但是功耗也会炸裂的。
不上高频那就性能没啥变化,面积剧烈增加了。
我的看法还是八核puma+,大概继续超一下,2.3ghz什么的。
作者: ngw39    时间: 2017-1-25 12:42

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引用:
原帖由 @你老闆  于 2017-1-25 12:33 发表
本來就是不會有多大差距,大概就是PS4XB1的程度
GAF有人算過Pro能上1800p的遊戲那到天蠍就能2160p(4k),然後RAM比較大+快,所以材質會再好一點,大概就是這麼多了
Ori那個開發者說的話比較誇張,至少目前來看是這樣,DF那份文件不是也說差不多PS4Pro定位嗎?雖然他們拿到的文件比較舊
PS4 Pro和老版主机跑30帧的游戏,在天蝎上可以有60帧的模式,因为索尼没换CPU
作者: 你老闆    时间: 2017-1-25 12:43

引用:
原帖由 ngw39 于 2017-1-25 12:42 发表
posted by wap, platform: iPhone
PS4 Pro和老版主机跑30帧的游戏,在天蝎上可以有60帧的模式,因为索尼没换CPU
微軟公佈了換CPU再說
作者: 卖哥    时间: 2017-1-25 12:44

posted by wap, platform: 红米Note3
引用:
原帖由 @ngw39  于 2017-1-25 12:36 发表
之前天蝎出现在AMD Ryzen处理器的展台上哦,微软从来没说过CPU还用x1那颗捷豹
苏妈说2017年内Zen不会用于定制芯片。
当然要是真用了Zen,上个3.6ghz四核,4倍单线程性能,全战、P社、文明尽管来,这些吃CPU的游戏在游戏机界也只能独占了。
作者: tgmj001    时间: 2017-1-25 12:47

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只是机能数字比例不一样,半吊子/真次世代比较主观。
作者: king8910213    时间: 2017-1-25 12:48

引用:
原帖由 卖哥 于 2017-1-25 12:44 发表
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苏妈说2017年内Zen不会用于定制芯片。
当然要是真用了Zen,上个3.6ghz四核,4倍单线程性能,全战、P社、文明尽管来,这些吃CPU的游戏在游戏机界也只能独占了。
这就是我另一个问题所在了,更换CPU对“兼容旧游戏库乃至今后开发要兼容两个平台的新游戏”会带来多大的麻烦?
作者: ppkkhh    时间: 2017-1-25 12:50

引用:
原帖由 卖哥 于 2017-1-25 12:38 发表
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上高频的话单线程能好不少但是功耗也会炸裂的。
不上高频那就性能没啥变化,面积剧烈增加了。
我的看法还是八核puma+,大概继续超一下,2.3ghz什么的。
8300功耗还行啊,14nm了,功耗只会更低
而且对游戏机来说这性能足够了
作者: TG药丸    时间: 2017-1-25 12:51

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引用:
原帖由 @king8910213  于 2017-1-25 12:48 发表
这就是我另一个问题所在了,更换CPU对“兼容旧游戏库乃至今后开发要兼容两个平台的新游戏”会带来多大的麻烦?
你的pc把AU换成IU对游戏能有有多大麻烦?盒子跑的也是WIN10
作者: md2    时间: 2017-1-25 12:59

引用:
原帖由 卖哥 于 2017-1-25 12:20 发表
posted by wap, platform: 红米Note3
就是跨世代级别的提升呀,天蝎对X1的提升幅度和几乎和X1对XO一样大。
然后又是兼容的,而且从X1s的案例来看,微软会把性能开放允许旧游戏使用,至少可以做到帧数更稳,动态分辨 ...
PC发展了几十年,有几个游戏是真正意义上低端配置也能运行的?


就跟当年MX400运行显卡危机1一样?
作者: Nemo_theCaptain    时间: 2017-1-25 13:04

农企CEO苏姿丰:Zen在2017年无法用于半定制APU,跟Xbox天蝎说再见吧
https://club.tgfcer.com/thread-7271048-1-1.html

先让他把这条驳了再谈完全次世代主机
当然要是不用Zen,天蝎在今年就出不来了
作者: king8910213    时间: 2017-1-25 13:04

引用:
原帖由 TG药丸 于 2017-1-25 12:51 发表
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你的pc把AU换成IU对游戏能有有多大麻烦?盒子跑的也是WIN10
确实是忘了XPA这茬儿,但一些之前没有XPA的老游戏如日落过载光环5应该还是需要些工作的吧,但这样看的话XBOX存在的意义越来越淡了
作者: ppkkhh    时间: 2017-1-25 13:08

引用:
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2017-1-25 13:04 发表
农企CEO苏姿丰:Zen在2017年无法用于半定制APU,跟Xbox天蝎说再见吧
https://club.tgfcer.com/thread-7271048-1-1.html

先让他把这条驳了再谈完全次世代主机
当然要是不用Zen,天蝎在今年就出不来了
我觉着游戏机的话八核的推土机完全够用了啊,在dx12下,推土机已经表现很不错了
作者: Nemo_theCaptain    时间: 2017-1-25 13:10

引用:
原帖由 ppkkhh 于 2017-1-25 13:08 发表
我觉着游戏机的话八核的推土机完全够用了啊,在dx12下,推土机已经表现很不错了
PS4和X1一开始打算用的就是四核推土机,因为面积和发热的原因黄了,才换成捷豹
作者: ppkkhh    时间: 2017-1-25 13:11

引用:
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2017-1-25 13:10 发表

PS4和X1一开始打算用的就是四核推土机,因为面积和发热的原因黄了,才换成捷豹
现在女朋友有14nm工艺了嘛,用来给游戏机完全ok了吧?
作者: Nemo_theCaptain    时间: 2017-1-25 13:24

引用:
原帖由 ppkkhh 于 2017-1-25 13:11 发表

现在女朋友有14nm工艺了嘛,用来给游戏机完全ok了吧?
主机芯片,也就是现在的APU,面积不能达到400mm,否则成本,产量和良率都成问题
而APU的面积可不是简单的“CPU+GPU”相加,原因是这两个部分需要整合内存控制器,这会用掉大量额外面积
比如说,28纳米的原版PS4,CPU+GPU本身的核心面积也就250mm,然而整个APU高达348mm,原因就是内存控制器的走线

天蝎能不能用推土机/打桩机/挖掘机(其实我觉得四核就够了),我现在没时间去算这个东西
不需要算的是,拿PC核心做简单加法给主机算APU面积,加起来的数字要比实际小的多,没有意义
作者: yfl2    时间: 2017-1-25 13:34

posted by wap, platform: 红米Note3
引用:
原帖由 @ppkkhh  于 2017-1-25 13:11 发表
现在女朋友有14nm工艺了嘛,用来给游戏机完全ok了吧?
480也是14nm
作者: 松鼠司机    时间: 2017-1-25 13:37

posted by wap, platform: Meizu 魅蓝2
其实就是先放出风,那时候他们自己都不知道具体该怎么设计天蝎,因为还没怎么设计呢

后来一点一点设计,当然就会出现一些稀奇古怪的矛盾

这就叫打哪指哪
作者: DarthVadar    时间: 2017-1-25 13:37

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就台中等pc
pr bullshit你看看就好
它对外怎么吹逼不妨碍你玩游戏
作者: mitsuna    时间: 2017-1-25 13:37

没独占买它干卵?有pc就够了
作者: AVの炼金术士    时间: 2017-1-25 13:39

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原帖由 @sceic  于 2017-1-25 12:15 发表
我软应该采用更激进的方法,cpu、内存、显卡都裸露在外,出几个基础版、高级版、精英版、高级精英版、核心版配件,大家买来自己配。
可以蓝牙鼠标键盘,然后系统用win10?
作者: yfl2    时间: 2017-1-25 13:39

posted by wap, platform: 红米Note3
引用:
原帖由 @ppkkhh  于 2017-1-25 13:11 发表
现在女朋友有14nm工艺了嘛,用来给游戏机完全ok了吧?
480也是14nm
作者: holden    时间: 2017-1-25 13:48

posted by wap, platform: 红米Note3
反正我目前的印象就是,天蝎是个比ps4 pro更机智的主机,缩水假4K+缩水假60帧。不管怎样,能照顾帧数还是令人欣慰。
作者: Nemo_theCaptain    时间: 2017-1-25 13:49

简单扫了一眼DF线人公布的文档
几个关键点

ESRAM取消(意料之中)
L2 Cache翻4倍
跟Pro一样,显卡是基于Polaris但用了部分Vega技术(意料之中)
第一方游戏全部都是原生4K,第三方可能会有“Sparse Rendering”(大概是一种插值技术)
消耗CPU的骨骼动画可以降低到30帧,然后通过类似插值的技术补到60帧,实现一种低能耗伪60帧

至于Zen,DF自己也觉得应该是没戏(农企官方已经表示过没戏了)

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2017-1-25 13:53 编辑 ]
作者: DarthVadar    时间: 2017-1-25 14:02

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引用:
原帖由 @Nemo_theCaptain  于 2017-1-25 13:49 发表
简单扫了一眼DF线人公布的文档
几个关键点

ESRAM取消(意料之中)
L2 Cache翻4倍
跟Pro一样,显卡是基于Polaris但用了部分Vega技术(意料之中)
第一方游戏全部都是原生4K,第三方可能会有“Sparse Rendering”(大概是一种插值技术)
消耗CPU的骨骼动画可以降低到30帧,然后通过类似插值的技术补到60帧,实现一种低能耗伪60帧

至于Zen,DF自己也觉得应该是没戏(农企官方已经表示过没戏了)
应该就是棋盘渲染
60帧插值不会造成input lag?这个选项未必会大量实际运用
作者: king8910213    时间: 2017-1-25 14:03

引用:
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2017-1-25 13:49 发表
简单扫了一眼DF线人公布的文档
几个关键点

ESRAM取消(意料之中)
L2 Cache翻4倍
跟Pro一样,显卡是基于Polaris但用了部分Vega技术(意料之中)
第一方游戏全部都是原生4K,第三方可能会有“Sparse Rendering ...
动画30帧插值到60帧?看来主机的性能限制还真是逼出了不少东西,想起上回重力2的插值4K里多边形和特效不同分辨率渲染的手段
不过还是得最终效果差不多才行,原来好像游戏里也没有见过,不一定会像插值分辨率一样差距不明显吧
作者: yfl2    时间: 2017-1-25 14:04

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引用:
原帖由 @holden  于 2017-1-25 13:48 发表
反正我目前的印象就是,天蝎是个比ps4 pro更机智的主机,缩水假4K+缩水假60帧。不管怎样,能照顾帧数还是令人欣慰。
这技术两个主机都可以用,因为都是CPU达不到60帧
作者: 你老闆    时间: 2017-1-25 14:12

引用:
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2017-1-25 13:49 发表
简单扫了一眼DF线人公布的文档
几个关键点

ESRAM取消(意料之中)
L2 Cache翻4倍
跟Pro一样,显卡是基于Polaris但用了部分Vega技术(意料之中)
第一方游戏全部都是原生4K,第三方可能会有“Sparse Rendering ...
我覺得會是縮水版Vega,因為DF說Polaris去到6TF的話要1.0-1.1Ghz主頻,對主機來說似乎太高,不好散熱
作者: holden    时间: 2017-1-25 14:52

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引用:
原帖由 @yfl2  于 2017-1-25 14:04 发表
这技术两个主机都可以用,因为都是CPU达不到60帧
哦有道理~所以会不会在pro上没有出现更多伪60帧的游戏基本上是因为索尼强行政策限制?
作者: yfl2    时间: 2017-1-25 15:28

posted by wap, platform: 红米Note3
引用:
原帖由 @holden  于 2017-1-25 14:52 发表
哦有道理~所以会不会在pro上没有出现更多伪60帧的游戏基本上是因为索尼强行政策限制?
我觉得这技术很傻,操作响应还是30帧的
作者: rollpard    时间: 2017-1-25 15:31

posted by wap, platform: iPhone
看来ZEN还得等PS5
作者: Nemo_theCaptain    时间: 2017-1-25 15:33

引用:
原帖由 yfl2 于 2017-1-25 15:28 发表
posted by wap, platform: 红米Note3
我觉得这技术很傻,操作响应还是30帧的
操作响应估计是60帧的
因为这技术很独特,不是拿30帧的帧缓冲插到60
显卡自始至终都是60帧,只有CPU那边运算30帧的骨骼动画,然后插到60

我翻译了个详细的,看这里吧
https://club.tgfcer.com/thread-7283830-1-1.html
作者: KoeiSangokushi    时间: 2017-1-25 15:34

posted by wap, platform: 小米 红米 NOTE
引用:
原帖由 @yfl2  于 2017-1-25 13:34 发表
480也是14nm
14nm不如16nm
作者: KoeiSangokushi    时间: 2017-1-25 15:39

posted by wap, platform: 小米 红米 NOTE
1.3T升到6T,幅度超过4倍
足够动态1080p提升到动态4K
pro浮点只有2倍多一点,棋盘差值4K的效果很一般
作者: 咪咪好大啊    时间: 2017-1-25 15:44

posted by wap, platform: Galaxy S6
跟某楼一样 现在买游戏只买one版了 为的就是以后也能一劳永逸在天蝎上玩  想想就开心    能一直玩自己最喜欢的游戏 就用一个游戏机 色一   还特地买了大表哥什么的
作者: finalx    时间: 2017-1-25 16:32

posted by wap, platform: iPad
卵蝎赢在未来
作者: 卖哥    时间: 2017-1-25 16:44

posted by wap, platform: 红米Note3
引用:
原帖由 @ngw39  于 2017-1-25 12:36 发表
之前天蝎出现在AMD Ryzen处理器的展台上哦,微软从来没说过CPU还用x1那颗捷豹
苏妈说2017年内Zen不会用于定制芯片。
当然要是真用了Zen,上个3.6ghz四核,4倍单线程性能,全战、P社、文明尽管来,这些吃CPU的游戏在游戏机界也只能独占了。
作者: alucardx2004    时间: 2017-1-25 17:16

posted by wap, platform: Galaxy S6 EDGE+
很好,完全次世代主机。
作者: tommyshy    时间: 2017-1-25 18:42

我再也不信微软的鬼话了
作者: Nemo_theCaptain    时间: 2017-1-25 18:43

说实话看了DF的文档我不信这是完全的次世代主机

但的确是个邪门的升级版主机

奇技淫巧比PS4 Pro还多
作者: tommyshy    时间: 2017-1-25 18:50

引用:
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2017-1-25 18:43 发表
说实话看了DF的文档我不信这是完全的次世代主机

但的确是个邪门的升级版主机

奇技淫巧比PS4 Pro还多
这也是被索尼逼出来的,我以前说没索尼,微软根本不会做游戏和做游戏主机,还有人笑我




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