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标题: 如何救非洲？ [打印本页]

作者: 道林格雷 时间: 2015-6-13 14:32 标题: 如何救非洲？

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是的我承认标题党了。
正在盒子上看“饥饿的非洲”。确实很震撼！
不要喷我键盘党，不要喷我“伪圣母”。
首先我承认这个议题本身就是一种可能性的讨论，本身就是键盘党了。
第二一个，不存在什么假道学。就说一种纯理性的最优化的救助方案的讨论。

难道非洲真的没救了？假设不计成本，假设美、中、欧这些大国、集团真心想给非洲人民鱼网而不是鱼。具体应该怎么搞？

作者: 丹尼K 时间: 2015-6-13 14:36

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发错区了

作者: 卖哥 时间: 2015-6-13 14:47

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什么地步？
把非洲养得超英赶美？还是让非洲一天天好起来？
前者我想不到也不愿想，后者难道现在不是？

作者: cloudian 时间: 2015-6-13 14:48

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引用:

原帖由 @卖哥于 2015-6-13 14:47 发表
什么地步？
把非洲养得超英赶美？还是让非洲一天天好起来？
前者我想不到也不愿想，后者难道现在不是？

非洲一点都没有好起来。

作者: omega_du 时间: 2015-6-13 14:48

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估计成为美国殖民地也救不了

作者: cloudian 时间: 2015-6-13 14:48

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其实抛弃政治正确的话，发展某个地方的经济简直不要太简单，四个字：殖民地。

作者: 丹尼K 时间: 2015-6-13 14:52

posted by wap, platform: Meizu MX4 Pro

引用:

原帖由 @卖哥于 2015-6-13 14:47 发表
什么地步？
把非洲养得超英赶美？还是让非洲一天天好起来？
前者我想不到也不愿想，后者难道现在不是？

非洲好起来了？？是传染病控制住了还是人均寿命超过40了还是内战和屠杀变少了？

作者: mieumieu 时间: 2015-6-13 15:03

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引用:

原帖由 @cloudian 于 2015-6-13 14:48 发表
其实抛弃政治正确的话，发展某个地方的经济简直不要太简单，四个字：殖民地。

还要文化殖民。长期改造才可能出成果。。当然也很有可能不出

作者: 丹尼K 时间: 2015-6-13 15:06

posted by wap, platform: 小米红米

引用:

原帖由 @mieumieu 于 2015-6-13 15:03 发表
还要文化殖民。长期改造才可能出成果。。当然也很有可能不出

我真觉得是人种问题，看看爸爸国的黑人，别的不说，起码教育和待遇秒国内屁民没得说

作者: heartbreaker 时间: 2015-6-13 15:41

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我在非洲时间越久越觉得这边越来越没希望

作者: kingjob 时间: 2015-6-13 15:52

真是奇怪的心态，为什么要救？
我们需要的只是原材料和初级制品的供应地，商品的倾销地和废弃物的处理地。

真是杞人忧天了

作者: handsomeken 时间: 2015-6-13 15:53

posted by wap, platform: 华为 Ascend Mate 7

引用:

原帖由 @卖哥于 2015-6-13 14:47 发表
什么地步？
把非洲养得超英赶美？还是让非洲一天天好起来？
前者我想不到也不愿想，后者难道现在不是？

非洲好起来了？
除了个别地方，非洲可没好起来啊，津巴布韦才把本国货币废了

作者: 27 时间: 2015-6-13 16:02

引用:

原帖由 heartbreaker 于 2015-6-13 15:41 发表
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我在非洲时间越久越觉得这边越来越没希望

能简单的总结下原因吗

作者: heartbreaker 时间: 2015-6-13 16:10

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谈几点在非洲的感想
1.非洲这边大部分是欧美殖民时期留下的制度，政府是需要拉选民的选票上台的，导致政府为了拉选票保护公会和选民的利益。
2.没有太多的工业基础。欧美国家在非洲是留下来一些运行良好的工业企业，但是随着黑人地位的上升，慢慢的你就会发现这些企业开始丧失竞争能力，变得没有抵抗任何风险的能力。在以前，因为中国的崛起，出口原材料是很挣钱，可以抵抗一些风险以及给与工人足够的福利。但当中国的经济下滑，全世界的大宗商品都开始下坡的时候，这些企业就很脆弱。政府又为了拉选票保护公会的福利，这就变成了很矛盾的事情。
3.美元汇率。非洲的进出口贸易都是要以美金为结算货币的。过去的时候，非洲大部分国家货币还很坚挺，币值比人民币要高，现在人民币升值，非洲货币却开始贬值。这两年甚至有百分之二三十的贬值幅度。导致非洲境内的膨胀非常厉害。工人的收入无法跟上商品的升值幅度。
4.留不住人才。非洲还是有很多不错的大学的，但是大部分的毕业生都去了欧美，留下来的也会进入政府部门。没有人去搞实业，没有人做技术。政府部门敲诈的钱远远的超过工人工资，还不算他们自己的工资。至于技术学校，非洲政府没有这方面的预算。
5.黑人人种的问题。黑人的生活中只要有酒，音乐足球就满足了大部分人的需求。衣服可以买二手的，手机可以买二手的，甚至一瓶饮料也可以喝别人剩下来的。他可以嘲笑你黄种人，白种人，但是你却不敢说他什么。嘲笑黑人分分钟升级为种族问题。没人说什么，也就没人去思考为什么。反正对政府来说，在位的时候捞钱就好了。
5.各种遗留问题。在我看来现在非洲的各个国家面积太小，国家太多也是一个原因。因为面积小，原材料分配不均，一个国家只擅长某一些工业产品。融资困难，政府没钱可以去发达国家借，企业呢？这边贷款利率最低二十个点，谁有钱去扩大规模。

作者: beterhans 时间: 2015-6-13 16:11

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打到他们当地政府然后接受现代化教育
同样如何救朝鲜人？
打倒三胖接受现代教育

但是
1 政治不正确要背负侵略的骂名
2 当地资源不够打仗的成本
3 我们人太多不需要那么多低素质人口资源。

那么不打倒呢？
钱全被当地政府吞了. 绝对不给p民
然后发现自己的p民是天然的人质，可以对外要钱

本帖最后由 beterhans 于 2015-6-13 16:13 通过手机版编辑

作者: heartbreaker 时间: 2015-6-13 16:22

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顺便举几个简单的数字。
贷款利率最低二十个点，这还是在你企业有足够的低压物银行愿意贷款给你的前提下。
工人工资不到两百美金，一袋水泥十美金，盖房子的砖50美分。
房价，黑人居住区的房子两万美金起。
大米，一美金一公斤。
对了，女人的就业率只有百分之十，男人的话在百分之七十左右。

作者: 卖哥 时间: 2015-6-13 16:26

非洲当然在一天一天好起来。

2014年津巴布韦美元计价人均GDP 1031美元，而上一次通货膨胀末期2009年的人均GDP是475美元。
博科圣地今年2月起在被喀麦隆和尼日利亚往死里干，现在老家桑比萨森林已经被端，变成了流寇。

固然津巴布韦又要停用自己货币了，固然最近博科圣地玩不了屠城但还是能自杀爆炸。
但是这确实是一天一天好起来，只不过没有超英赶美而已。

作者: elia 时间: 2015-6-13 16:29

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人的问题，总体来说黑人比较懒

作者: heartbreaker 时间: 2015-6-13 16:34

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上面的几个人可以称之为键盘非洲人么？

关于文化殖民，现在非洲的官方语言大部分是英语法语葡萄牙语，政府制度，教育法律基本上都是欧美殖民时期建立起来的。还不够文化殖民么？

还有现代化教育的问题。现代化的教育说白了就是投钱砸实验室，投钱砸技术，这边有实力的人都选择去亚洲甚至中国留学，因为去中国留学的费用比在非洲本地上学的费用还低，学到的东西还多。这边大学没钱砸实验室，政府没钱，企业也没那个想法，靠书本上的理论知识么？

作者: 道林格雷 时间: 2015-6-13 16:42

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引用:

原帖由 @kingjob 于 2015-6-13 15:52 发表
真是奇怪的心态，为什么要救？
我们需要的只是原材料和初级制品的供应地，商品的倾销地和废弃物的处理地。

真是杞人忧天了

喷了！
非洲人也是人，不是动物好吗。
再说恐怕你对待你家宠物也不会这么无情吧？

作者: heartbreaker 时间: 2015-6-13 16:48

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引用:

原帖由 @卖哥于 2015-6-13 16:26 发表
非洲当然在一天一天好起来。

2014年津巴布韦美元计价人均GDP 1031美元，而上一次通货膨胀末期2009年的人均GDP是475美元。
博科圣地今年2月起在被喀麦隆和尼日利亚往死里干，现在老家桑比萨森林已经被端，变成了流寇。

固然津巴布韦又要停用自己货币了，固然最近博科圣地玩不了屠城但还是能自杀爆炸。
但是这确实是一天一天好起来，只不过没有超英赶美而已。

请不要举津巴布韦的例子
因为非洲没有很多国家使用美金为本国货币。
津巴布韦也不是属于民主国家的范畴。
博客圣地也不能代表大部分非洲国家
并不是所有的国家都有恐怖组织
我看到的非洲国家大部分都在经历着货币贬值，大宗商品下坡，还有非洲的阶级非常的固化。人均gdp的上升也有很大可能是钱流进了资本家的口袋。

作者: 卖哥 时间: 2015-6-13 17:06

引用:

原帖由 heartbreaker 于 2015-6-13 16:48 发表
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请不要举津巴布韦的例子
因为非洲没有很多国家使用美金为本国货币。
津巴布韦也不是属于民主国家的范畴。
博客圣地也不能代表大部分非洲国家
并不是所有的国家都有恐怖 ...

非洲在吸纳世界货币，这种地方就算不乱搞，通胀率也低不下来的。
货币贬值、商品涨价真的不算什么事，中国刚改革开放的时候也一样。

GDP的稳定增值意味着去年生产出来物资被用于今年的再生产，意味着生产力的增长。
也许资本家是得利者，甚至也许外国资本家是得利者，但生产资料变多，生产力增长是不会变得。

作者: kingjob 时间: 2015-6-13 17:40

引用:

原帖由 道林格雷 于 2015-6-13 16:42 发表
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喷了！
非洲人也是人，不是动物好吗。
再说恐怕你对待你家宠物也不会这么无情吧？

你在说笑话吗？

如果说要救助，那也顶多扶持多股军阀势利，把产业升级成，初步加工的原材料和初步加工的制品，扩大其出口，让其利润变成军火以及权贵的奢侈品，阻碍其国家统一和进步。
一个独立统一的国家会让其商品出口价格抬升，保护其民族产业而提高进口关税，你是傻子吗？

作者: heartbreaker 时间: 2015-6-13 17:49

posted by wap, platform: 小米红米 NOTE
货币贬值，商品上涨不是什么事儿，但是带来的后果是仓库厂房租金以及土地这种固定资产的价格上涨。更何况你提中国改革开放时期的例子合理么？非洲那个国家的经济增幅以及经济总量的提升可以和改革开放相比
还有你感受不到，但是你忽略的问题。是从改革开放到现在40年的时间，对于中国人来说无非是二十岁到六十岁，四十年时间可以进行原始资本的积累，再加上大部分孩子都是一个两个，所以都买得起房子。但是对于黑人来说，四十年就是她们的生命长度，而且作为不能堕胎的非洲国家来说，家家户户有三五个小孩子很正常。你觉得一个只有四十年寿命的人有多少能力去给三五个小孩子存钱买房。这就导致现在很多黑人没房结婚，而房子又是评价生活质量的一个很直观的办法。试问，你会评价没有房子的黑人生活的越来越好么？在未来房子只会越来越高，这也是为什么我觉得非洲越来越没有希望的原因之一。穷人只会越来越穷，大城市的工作教育医疗资源很集中的，最直观的感受是我们工人每次上班要坐车两三个小时去争取那每天五六美金的工作。

作者: interboy 时间: 2015-6-13 18:02

太懒，没救。

作者: 北冰洋野兔 时间: 2015-6-13 18:17

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没人觉得这个帖子应该移到水区么？

作者: handsomeken 时间: 2015-6-14 13:16

posted by wap, platform: 华为 Ascend Mate 7
倘若有人问全球消费最高的城市在哪里，你也许会说盛产名表的日内瓦、“购物天堂”香港、甚至是啤酒价格惊人的奥斯陆等，但很少有人会想到非洲城市。据美国国家公共电台7月16日报道，在美国纽约人力资源咨询公司Mercer的“2014年外派员工全球消费最高城市调查”中，葡萄牙前殖民地安哥拉的首都罗安达，以及乍得首都恩贾梅纳，在211座城市中名列前两位。而热门城市诸如纽约、伦敦、巴黎等甚至未进前十。巴基斯坦的卡拉奇地区则排名垫底。
这已经是罗安达第二次荣列榜首了。而2013年排名第四的恩贾梅纳，在今年击败了去年的亚军莫斯科，紧跟罗安达排名第二。此次调查排名以200种日常用品在当地的平均价格为依据，得出的结论有助于各国政府和企业计算外派员工外出的成本。
在这两座非洲城市中，连一家大型购物中心都找不到，更别提米其林星级餐厅或是玛莎拉蒂专卖店。而据了解，令这两所城市消费最高的原因竟是石油。安哥拉和乍得的石油储备丰富，吸引了各地石油公司的外派员工前往。而当地的医疗卫生条件差，但外派员们不想和当地人过一样的日子，所以会选择安全舒适却昂贵的富人区的豪华住宅居住。
比如，罗安达的一个三室公寓的月租金竟高达1.5万美元(约合人民币9.3万元)，而同样规格的公寓，在排名第六的日内瓦仅需6477美元(约合人民币4万元)。又因安哥拉对进口依赖度很高，国家因战乱发展缓慢，不仅房子，其他生活用品也很昂贵，名牌衣服、鞋子，甚至连国际性报纸的价格约是美国或者欧洲的两倍。

早上看到这么个地方，人均收入不到2美元一天，可乐超市卖10美元

作者: 卖哥 时间: 2015-6-14 13:33

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中国改革开发初期，工资30一月，可乐5元一罐，比例不是更夸张。
还有人均寿命40不是40岁就自动死了，而是很多人活不到成年，其实黑人孕期短、多胞胎率高、难产率低，是适应这种高婴幼儿死亡率的，猛得改善医疗水平反而会造成人口爆炸。不要过渡干预，让非洲人民自己学习即可。

作者: 契卡 时间: 2015-6-14 13:38

人家觉得无所谓我们操这心干什么
没有白人干涉，非洲到现在还是拿着长矛追大象呢

作者: 乌鸦 时间: 2015-6-14 14:26

引用:

原帖由契卡于 2015-6-14 13:38 发表
人家觉得无所谓我们操这心干什么
没有白人干涉，非洲到现在还是拿着长矛追大象呢

第一你怎么知道人家无所谓，世界上还有人对生活水准和安全无所谓的人么？只不过限于各种制衡导致无法发展罢了。

阿拉伯世界也没白人干涉，没见人家长毛追土狼。

作者: dorashop 时间: 2015-6-14 14:35

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不kuso，发展具有非洲特色的自己的制度才是当务之急。。

作者: 契卡 时间: 2015-6-14 14:49

posted by wap, platform: 么么哒3N

引用:

原帖由 @乌鸦于 2015-6-14 14:26 发表
第一你怎么知道人家无所谓，世界上还有人对生活水准和安全无所谓的人么？只不过限于各种制衡导致无法发展罢了。

阿拉伯世界也没白人干涉，没见人家长毛追土狼。

有所谓的都跑广东了，另外你瞧不起阿拉伯文明？

作者: mikebird 时间: 2015-6-14 16:16

引用:

原帖由 heartbreaker 于 2015-6-13 17:49 发表
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货币贬值，商品上涨不是什么事儿，但是带来的后果是仓库厂房租金以及土地这种固定资产的价格上涨。更何况你提中国改革开放时期的例子合理么？非洲那个国家的经济增幅以及经 ...

你提供的一些数字，对我了解非洲很有帮助，希望能够再提供一点资料...

作者: heartbreaker 时间: 2015-6-14 17:40

posted by wap, platform: 小米红米 NOTE

引用:

原帖由 @卖哥于 2015-6-14 13:33 发表
中国改革开发初期，工资30一月，可乐5元一罐，比例不是更夸张。
还有人均寿命40不是40岁就自动死了，而是很多人活不到成年，其实黑人孕期短、多胞胎率高、难产率低，是适应这种高婴幼儿死亡率的，猛得改善医疗水平反而会造成人口爆炸。不要过渡干预，让非洲人民自己学习即可。

但是改革开放时期中国人是多大比率没有房子的？而非洲，土地房屋这些固定资产很早完成了私有化。你不可能指望非洲的单位分房，非洲的政府搞经济适用房，以及申请房贷。

作者: heartbreaker 时间: 2015-6-14 17:41

posted by wap, platform: 小米红米 NOTE

引用:

原帖由 @mikebird 于 2015-6-14 16:16 发表
你提供的一些数字，对我了解非洲很有帮助，希望能够再提供一点资料...

你需要了解什么可以短消息我

作者: ultra312 时间: 2015-6-14 18:17

posted by wap, platform: GALAXY NOTE II
转水区吧

作者: handsomeken 时间: 2015-6-14 18:24

posted by wap, platform: 华为 Ascend Mate 7

引用:

原帖由 @卖哥于 2015-6-14 13:33 发表
中国改革开发初期，工资30一月，可乐5元一罐，比例不是更夸张。
还有人均寿命40不是40岁就自动死了，而是很多人活不到成年，其实黑人孕期短、多胞胎率高、难产率低，是适应这种高婴幼儿死亡率的，猛得改善医疗水平反而会造成人口爆炸。不要过渡干预，让非洲人民自己学习即可。

那么请问可口可乐有去做罐装厂吗？还是反正也就外派员工喝足够了，那点量建厂一辈子不够？
改善医疗水平会造成人口爆炸，所以维持这样的死亡率？惊了。
还有，改革初期的强制合资等等限制条款对天朝的技术进步也打下了基础，不然真是毛都拿不到。

本帖最后由 handsomeken 于 2015-6-14 18:26 通过手机版编辑

作者: 卖哥 时间: 2015-6-14 18:27

引用:

原帖由 heartbreaker 于 2015-6-14 17:40 发表
posted by wap, platform: 小米红米 NOTE
但是改革开放时期中国人是多大比率没有房子的？而非洲，土地房屋这些固定资产很早完成了私有化。你不可能指望非洲的单位分房，非洲的政府搞经济适用房，以及申请房贷。

非洲情况很多，经济适用房和政府分房都是存在的，商业房贷更是比中国还早就普遍存在的。
而且我觉得房子这事情没啥意义，非洲的城市化速度没必要和中国一样快，热带相比北纬37度地区的地理环境确实逊色一些，慢一点完全是正常的。

非洲GDP在增长，粮食产量在增长（虽然比不过医疗技术改善带来的人口增长），城市化率也在提升，教育水平也在提升。
慢慢的改善难道不是改善么？非要总量超英赶美，速度超中赶印才行么？

作者: cloudian 时间: 2015-6-14 18:31

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原帖由 @heartbreaker 于 2015-6-13 16:34 发表
上面的几个人可以称之为键盘非洲人么？

关于文化殖民，现在非洲的官方语言大部分是英语法语葡萄牙语，政府制度，教育法律基本上都是欧美殖民时期建立起来的。还不够文化殖民么？

还有现代化教育的问题。现代化的教育说白了就是投钱砸实验室，投钱砸技术，这边有实力的人都选择去亚洲甚至中国留学，因为去中国留学的费用比在非洲本地上学的费用还低，学到的东西还多。这边大学没钱砸实验室，政府没钱，企业也没那个想法，靠书本上的理论知识么？

殖民地的意思不是鲜花美酒牛奶的经济发展，初级阶段一定是血淋淋的，就跟任何资本的原始积累一样。

非洲现在就是陷入政治正确的陷阱，不敢或者说不愿意、不能搞初级阶段。中国也许不是合适的例子，但是可以类比。一样是西方扔下的一个烂摊子，中国持续剥削农民几十年，就把工业搞起来了，现在终于可以回头稍微扶持帮助一下农民了——这就是王道。

非洲为啥懒散，除了地理原因，人种原因，最主要的就是制度原因。社会团结不起来，组织不起来，就不可能建立统一繁荣的国家，而只是部落而已。

血淋淋这玩儿当然也是双刃剑，你不要，那也就只能这样了。

作者: 卖哥 时间: 2015-6-14 18:32

引用:

原帖由 handsomeken 于 2015-6-14 18:24 发表
posted by wap, platform: 华为 Ascend Mate 7
那么请问可口可乐有去做罐装厂吗？还是反正也就外派员工喝足够了，那点量建厂一辈子不够？
改善医疗水平会造成人口爆炸，所以维持这样的死亡率？惊了。
还有，改革初 ...

当然不是要维持死亡率，而是不要大惊小怪，实际上死亡率已经改善不少了，甚至改善速度都超过粮食产量的增长了。

非洲现在很多问题不是不增长带来的，而是各项指标增长不均衡带来的，而这种问题去废大劲解决是没有意义的，时间会自动解决的。

作者: qweqwefg 时间: 2015-6-14 23:50

“ 铁人王进喜，就曾经组织人力，用肩扛手挑的方式，搬运重达数十吨的钻机。那不是为了获得虚名，而是为了实实在在的工作，当时的人也都是这样做的。因为国家无法提供足够的搬运机械，甚至根本就没有搬运机械。这种情况下，难道就眼睁睁看着钻机落尘生锈？或者等着天上掉下来一台起重机帮忙？
非洲的各个民主共和国，受到工会保护的工人们倒是确实在等待，有的等待了三十年都不止。于是，脱离殖民的非洲民主国家发展了三十年，依然是毫无寸进的样子，有的甚至还在倒退。
没有欧美发达国家的发展水平，却想着欧美发达国家的清闲，还想要欧美发达国家的劳动保护，结果就是所有人的劳动都没有价值。资源采掘部门在等工业部门制造机械，工业部门在等外贸部门采购装备，外贸部门在等财政部门拨款，财政部门在等资源采掘行业赚钱。最后转了一圈，谁都觉得条件不足，于是谁都不做事了。
中国当年要是学习西方的工业模式，21世纪的屌丝们想撸管，估计得先腆着脸皮借一盏煤油灯，然后漏夜抄写一本金瓶梅以资备用。那样的中国，种子依然是种在地里的，骑兵和步兵依然只会出现在战争丛书里，日本依然是敌国，只有说起玉米地的时候，才会引来一阵嘘声和面红耳赤。”

作者: VODKA 时间: 2015-6-15 00:05

posted by wap, platform: 华为 X2
人种问题，无解，黑人就算生活在美利坚又能如何？还不是整天和枪支毒品打交道。。。。。

作者: woob 时间: 2015-6-15 00:08 标题: 回复 37# 的帖子

可口可乐在非洲有灌装厂，好几个最不发达国家都有建，

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