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标题: [其他] 日本消费类电子企业为什么会走下坡路？ [打印本页]
作者: liuxuu    时间: 2014-12-10 10:23     标题: 日本消费类电子企业为什么会走下坡路？

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4120db8b0102v8mg.html

日本电子产业五大巨头——日本电气（NEC）、松下电器（Panasonic）、富士通（Fujitsu）、夏普（Sharp）和索尼（Sony）——在过去12年里市值蒸发了2/3，其中日本电气（NEC）的市场份额在过去10年中下跌了90%。
日本消费类电子企业巨额亏损：2011年，夏普（Sharp）预计亏损38亿美元，创自1912年成立以来的百年之最；索尼（Sony）宣布亏损将会达到5200亿日元，约合64亿美元；松下电器（Panasonic）更创下年度亏损102亿美元的日本制造企业亏损纪录，并计划出售东京分公司业务以减少部分损失；日本电气（NEC）预计亏损13亿美元，计划裁员1万人；理光也面临6亿美元的亏损。而2012年2月27日，日本芯片巨头尔必达更是申请破产保护，成为日本制造业史上的最大破产案。
因此，各路媒体都在解读为什么日本消费类电子企业会出现巨亏，总结一下一共三条：地震、日元升值、创新能力不足。媒体水平就这样，我们不必苛责，可是若连专家，甚至索尼中国区总裁也这么解释就有问题了。
一场地震就能把日本制造业震垮吗？怎么可能！坏掉几个工厂不可能摧毁日本制造业，企业竞争的关键是人才和技术，厂房没了重新造就是了。按照媒体的这种逻辑，把硅谷和华尔街的房子拆了美国就没有信息技术和金融帝国了吗？地震最多只能解释当年的亏损，可是日本最大的电子产品制造商索尼已经连续4年亏损又如何解释呢？此外，尼康和佳能受影响也很大，日本地震和泰国水灾导致它们的生产停滞，但是它们两家当年都是盈利的，佳能增长14%，尼康预计翻倍。
日元升值理论就更站不住脚了。一方面是因为日本科技业近年来存在着所谓的“加拉巴哥群岛效应”，简单来说就是局限于日本本身的规格和标准，企业不愿意走向海外，比如手机，所以这也导致了本地市场消化了绝大部分的产量，因此不受日元浮动的影响。另一方面，很多企业已经实现生产本土化，不受日元浮动的影响。个别核心零部件虽然在日本生产，但是传导到终端产品本身影响很小。首先，高技术产品附加值很高，都不是成本敏感型的；其次，它不仅仅影响日本企业，也同时对竞争对手产生影响。
第三种观点说日本企业没有创新，而且这种观点好像还蛮有市场。前面两种观点都容易理解，地震和日元升值都能看得到，但是日本企业真的没有创新吗？你们会这样想是因为你们对日本太不了解，事实上在电子技术的很多领域日本都处于最前沿。
液晶面板技术最先取得突破是在日本，因为日本当时不看好这个投资风险高的产业，这才让韩国抢占了先机。而且松下当时有更加先进的等离子屏幕，但由于采取封闭战略，拒绝向同行转让技术、发布标准，导致等离子行业投资和研发不足，最终才导致市场占有率不高。当时，两者成本相当，但等离子屏幕具有明显优势：第一，等离子屏幕当时在大小上不受限制，而液晶面板技术在当时还不能用来做大屏幕的电视。第二，色彩显示、反应速度上等离子完全胜过液晶，尤其是显示夜景。等离子屏幕市场占有率很低是因为性价比，但是这两项显示技术确实都是在日本取得突破的。
在手机屏幕方面，夏普最先推出裸眼3D显示技术。在计算机领域，NEC有着一流的研发能力，当时和IBM竞争超级计算机的头衔，NEC的技术是日本太空卫星计划成功仰仗的重要环节。
在光学领域，韩国的三星电子和日本根本不在一个级别上，日本几乎垄断了高端照相机和摄像机行业，在没有新的技术革命情况下，三星没有任何机会。
在传统汽车制造方面，日本1981年生产的轿车和商用汽车分别占世界总产量的25.2%和45.1%，直到现在韩国的汽车发动机都是合资的。
所以说日本没有创新能力这样的结论并不成立。你不能因为日本没有苹果这样的公司就说它没有创新，毕竟世界上只有一个苹果。那么，日本企业的问题到底是出在哪里呢？经过分析我发现，其实是因为它们普遍得了我们的国企病。

第一，领导体制僵化，决策滞后导致错失良机。领导体制僵化是日本公司的最大顽疾。在日本文化中，社长地位至高无上，别人不能提出批评意见，不存在质疑、反省和检讨。人员晋升讲派系、论资排辈。在位的人犯了错误，到下一任才显现出来，最后往往不了了之。这和我们的国企很类似。
正是这种体制导致企业决策低效，领导者害怕承担责任而普遍采取保守策略。1999年东芝、松下、三菱、索尼等日系手机进入中国，由于竞争激烈，日系手机市场份额不如预期，这时候该做的是分析原因，继续攻关。但是，2005年东芝总部率先决定撤出中国，索尼、三菱、NEC随后逐步退出，到2008年1月所有日本手机全部撤离中国。2008年之后智能手机开始普及，2011年我国智能手机销量达1亿部，是日本手机产量的3倍。目前已有三家日企，索尼、夏普、NEC，经不住诱惑又回来了。但是智能手机市场的高速增长期已经过去了，日本已经失去这个市场，这是典型的企业决策失误。
日本的每个集团都是大国企，下面的公司没有自主权。索尼的前任总裁出井伸之曾经讲述过自己执掌索尼十年间的历史，我们可以从中感受到我国官僚企业的作风。美国的索尼音乐公司和索尼电影公司都不属于电子产品行业，总部根本不懂如何管理它们。但出井伸之到美国后的第一件事就是“建立健全日本总部对索尼美国公司的有效管理和监督”，从人事权到财权统一收回。索尼旗下的米高梅媒体公司的绝大部分电影生产业务被取消，一旦投资额超过100亿日元（在当时也就1亿美元），必须经过他本人同意。目前，索尼美国电影业务的利润率在1%以下。
第二，用合并、重组代替淘汰、破产，掩盖问题。日本企业的奇怪之处在于，它们特别喜欢超大型的财团，所有东西都要集权控制。“索尼株式会社”承担着集团总公司的职能，下辖索尼生命保险公司、索尼人寿保险公司、索尼银行、索尼金融控股公司、索尼电影公司、索尼音乐公司，以及全世界各地的索尼分公司等，此外还有4700多家供应商。三菱、三井、松下等同样也都是大财团，业务涉及日本的方方面面。
大集团内部盘根错节、关系复杂，经常让几个亏损的企业重新组合到一起，发挥规模优势。2011年8月，为应对三星的挑战，索尼、东芝、日立在日本政府牵头下合并了中小尺寸面板企业，随后瑞萨、富士通、松下三大半导体厂商也计划合并旗下芯片业务。这其中，瑞萨本身就是由多家日企合并而来的。
“抱团取暖”是日本企业的长项，但是当众多日企都要依靠这个长项谋生存的时候，情况就没那么乐观了，这只不过是日本消费电子企业走向衰落的又一个明证。根本原因就在于日本的大财团已经形成了垄断，让中小企业没有存活空间，结果出现组团式衰落。
作者: cold    时间: 2014-12-10 10:29

大企业病碰上技术换代。
比如以前日商的显像管技术独步全球，追都没法追。突然几乎一夜之间被液晶替代，失去技术优势，大企业调头慢成本高的劣势就出来了。
作者: 女武神    时间: 2014-12-10 11:21

不作不会死 仅此而已
作者: pppkkk    时间: 2014-12-10 12:01

posted by wap, platform: iPhone
日本人只适合于那个时代，现在是以人为本的商业体系了，可以滚粗历史舞台了，下一个垃圾的就是汽车产业，10年之后这些现有的汽车巨头全完蛋。
作者: beterhans    时间: 2014-12-10 12:07

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几个字
大企业病
作者: kimura25    时间: 2014-12-10 12:17

posted by wap, platform: Firefox
那么问题来了
西门子 诺基亚 飞利浦 这些欧洲消费电子企业和10年前比怎么样了呢？

三星的市值翻了几倍 三星的消费电器质量翻几倍了么 核心技术增加了几倍了呢？
作者: casiosushi    时间: 2014-12-10 12:33

瞧不起天朝市场，活该吃瘪
作者: catxing    时间: 2014-12-10 13:54

posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
引用:
原帖由 @pppkkk  于 2014-12-10 12:01 发表
日本人只适合于那个时代，现在是以人为本的商业体系了，可以滚粗历史舞台了，下一个垃圾的就是汽车产业，10年之后这些现有的汽车巨头全完蛋。
那么汽车业谁崛起呢？
作者: 处男无性病    时间: 2014-12-10 13:56

posted by wap, platform: iPhone
船大了难调头而已
作者: iPad    时间: 2014-12-10 14:04

posted by wap, platform: iPhone
被中国韩国干趴下了而已，只要以后和中国韩国有重叠的地方都要被干趴。市场大，制造业强，抄袭设计不要脸，码农也多。
作者: pppkkk    时间: 2014-12-10 14:08

posted by wap, platform: iPhone
引用:
原帖由 @catxing  于 2014-12-10 13:54 发表
那么汽车业谁崛起呢？
中美为主的互联网企业
作者: leyoung    时间: 2014-12-10 14:15

引用:
原帖由 kimura25 于 2014-12-10 12:17 发表
posted by wap, platform: Firefox
那么问题来了
西门子 诺基亚 飞利浦 这些欧洲消费电子企业和10年前比怎么样了呢？

三星的市值翻了几倍 三星的消费电器质量翻几倍了么 核心技术增加了几倍了呢？
诺基亚不用说了吧，自己花样作死
西门子和飞利浦的消费电子业务大部分都卖掉了
三星营销做的好
作者: catxing    时间: 2014-12-10 15:50

posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
引用:
原帖由 @pppkkk  于 2014-12-10 14:08 发表
中美为主的互联网企业
那发动机问谁采购呢？还是十年后全部电动机了？
作者: 卖哥    时间: 2014-12-10 16:06

posted by wap, platform: Meizu MX4
引用:
原帖由 @cold  于 2014-12-10 10:29 发表
大企业病碰上技术换代。
比如以前日商的显像管技术独步全球，追都没法追。突然几乎一夜之间被液晶替代，失去技术优势，大企业调头慢成本高的劣势就出来了。
液晶刚淘汰显像管的时候，日本的液晶同样独步全球，然后lg硬生生追上了。
作者: 卖哥    时间: 2014-12-10 16:11

posted by wap, platform: Meizu MX4
引用:
原帖由 @catxing  于 2014-12-10 15:50 发表
那发动机问谁采购呢？还是十年后全部电动机了？
欧美都有高水准的内燃机，更何况问日本采购也没关系呀，日本现在依旧是包括手机在内很多原产品的部件供应商，但是日企同样做不出有竞争力的手机。
作者: cold    时间: 2014-12-10 16:18

引用:
原帖由 卖哥 于 2014-12-10 16:06 发表
posted by wap, platform: Meizu MX4
液晶刚淘汰显像管的时候，日本的液晶同样独步全球，然后lg硬生生追上了。
当时液晶技术本身也不成熟，日本即便有优势，差距跟显像管时代也不可同日而语。再加上发展方向上三心二意押错宝。被韩国人弯道超了车。
作者: catxing    时间: 2014-12-10 16:47

引用:
原帖由 卖哥 于 2014-12-10 16:11 发表
posted by wap, platform: Meizu MX4
欧美都有高水准的内燃机，更何况问日本采购也没关系呀，日本现在依旧是包括手机在内很多原产品的部件供应商，但是日企同样做不出有竞争力的手机。
算了我不和你打擦边球了直说吧。

手机制造和汽车制造有本质的不同。我承认现在中国的手机做的不错，但是不要忘了不错的前提是高通或者MTK的芯片方案（华为海思是少数例外）+成熟的开源操作系统（不用指明了吧？）+成熟的配件采购体系（JDI显示屏，SONY摄像头，比亚迪电池等），最后由富士康这样的巨无霸工厂完成组装。

汽车呢？你去看今年的沃德十佳发动机，全部都是整车商研发生产的。变速箱等等配套，整车商多少拥有股份或者血缘，互联网企业能以比整车商自己更低价格采购到？Android开源6年后国产手机才迎来了辉煌，这样推算的话4年后就必须有开源的智能汽车软件方案供国内互联网企业“借鉴”，你觉得有信心否？10年内建成一个富士康级别的接受外来订单的汽车组装生产商，你觉得可行否？就算这一切都采购到了，10年内全球的物流能实现德国的汽车发动机、日本的变速箱、中国的配件，全部运输到东莞组装，然后运到全球？别忘了一辆汽车的重量是一部手机的7500倍，所以物流的压力是7500倍。还有维修保养，即使顺丰10年后达到了100块邮费2天内把你的车寄回到互联网公司总部，你准备每半年把车寄过去保养么？
作者: meizizi    时间: 2014-12-10 17:46

posted by wap, platform: BlackBerry Z10
软件跟不上是问题之一
作者: 卖哥    时间: 2014-12-10 17:57

引用:
原帖由 catxing 于 2014-12-10 16:47 发表

算了我不和你打擦边球了直说吧。

手机制造和汽车制造有本质的不同。我承认现在中国的手机做的不错，但是不要忘了不错的前提是高通或者MTK的芯片方案（华为海思是少数例外）+成熟的开源操作系统（不用指明了吧？ ...
只要有组装产业，自然会形成方案提供商的产业。
物流不是问题，本来汽车就不是单地生产。
而服务，本来汽车的第三方服务就很成熟了，实际上在中国的话第三方维护比4S店还古老一些呢，互联网企业可以做授权委托让自己信得过的第三方来进行服务。
作者: 雾桑    时间: 2014-12-10 18:03

引用:
原帖由 卖哥 于 2014-12-10 17:57 发表

只要有组装产业，自然会形成方案提供商的产业。
物流不是问题，本来汽车就不是单地生产。
而服务，本来汽车的第三方服务就很成熟了，实际上在中国的话第三方维护比4S店还古老一些呢，互联网企业可以做授权委托让 ...
你接触过汽车制造行业么？
这个行业是高度定制化，跟手机这种通用模块化的行业完全不同。
作者: Zico2003    时间: 2014-12-10 18:53

上有美国垄断以互联网为核心的几乎所有产业，微软苹果谷歌因特尔高通
后有棒子湾湾大陆大打价格战

夹在中间能不难受么
作者: handsomeken    时间: 2014-12-10 19:32

posted by wap, platform: 华为
日企的文化和思路决定的，无他，也就是体制问题。
作者: fisherman2015    时间: 2014-12-10 20:43

汽车产业的大革命是电动化，只要国产汽车在电动化上追上了，那么达到领先是分分钟的
作者: ddalva    时间: 2014-12-10 21:10

posted by wap, platform: iPhone
让大陆这帮山寨厂干死了呗
作者: catxing    时间: 2014-12-10 21:33

posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
引用:
原帖由 @卖哥  于 2014-12-10 17:57 发表
只要有组装产业，自然会形成方案提供商的产业。
物流不是问题，本来汽车就不是单地生产。
而服务，本来汽车的第三方服务就很成熟了，实际上在中国的话第三方维护比4S店还古老一些呢，互联网企业可以做授权委托让自己信得过的第三方来进行服务。
在高通mtk这样的手机芯片提供商之前先要有arm这样的方案提供商，方案提供商之前要有x86 mips USB CDMA这样的业界标准架构，这样才构成“组装”的基本前提。这样才能哪家便宜我快速切换到哪家，哪家好我选哪家。

十年内汽车业可有标准ecu总线？标准传动接口？标准多媒体和导航？没有标准你怎么组装？

退一万步，即使这些都有了，犹如老罗的锤子用了一系列成熟方案：高通的芯片，jdi的屏幕，Sony的摄像头，康宁的玻璃，结果栽在面板玻璃的crc工艺上。你觉得一辆车的开模难度比锤子高多少？锤子送碎屏险，而车子送你断轴险你敢开么？

本帖最后由 catxing 于 2014-12-10 21:41 通过手机版编辑
作者: 卖哥    时间: 2014-12-10 21:40

引用:
原帖由 catxing 于 2014-12-10 21:33 发表
posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
在高通mtk这样的手机芯片提供商之前先要有arm这样的方案提供商，方案提供商之前要有x86 mips USB CDMA这样的业界标准架构，这样才构成“组装”的基本前提。这样才能哪 ...
你反过来了，是有组装业才有标准化。
先用互联网模式破坏规则，致使传统企业基于传统模式无法赢利，不得不将具备竞争力的部分对外供应，然后，就有标准了。
作者: pppkkk    时间: 2014-12-10 21:56

posted by wap, platform: Galaxy Note III
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原帖由 @catxing  于 2014-12-10 21:33 发表
在高通mtk这样的手机芯片提供商之前先要有arm这样的方案提供商，方案提供商之前要有x86 mips USB CDMA这样的业界标准架构，这样才构成“组装”的基本前提。这样才能哪家便宜我快速切换到哪家，哪家好我选哪家。

十年内汽车业可有标准ecu总线？标准传动接口？标准多媒体和导航？没有标准你怎么组装？

退一万步，即使这些都有了，犹如老罗的锤子用了一系列成熟方案：高通的芯片，jdi的屏幕，Sony的摄像头，康宁的玻璃，结果栽在面板玻璃的crc工艺上。你觉得一辆车的开模难度比锤子高多少？锤子送碎屏险，而车子送你断轴险你敢开么？

本帖最后由 catxing 于 20141210 21:41 通过手机版编辑
首先我不懂汽车产业，我也不懂手机产业，这只是我的想法，之所以日本的垃圾产业崩溃是从电器开始，汽车最后就是因为你谈到这些原因，我理解你的意思是说这些东西的基础都是日美做的，我们只是顺应市场，那么我想问既然这些东西能做到，为什么汽车做不到，汽车又不是垄断国企，沃尔沃没卖掉吗？牛逼的陆虎，宾利又如何？那个不是三姓家奴？有钱就能买到技术，这是很简单的事情，只不过过去汽车都是国企，要不就是一堆50，60岁的老帮菜，小米那个hugo不牛逼吗？有钱能使磨推鬼，我对你说这些没有一点担心。另外你提到两个问题，第一特斯拉技术是开源的，随便用，汽车业谷歌。第二现在的汽车也是问题不断，翼虎断轴不是一天两天了吧？不一样嗷嗷卖？
作者: pppkkk    时间: 2014-12-10 21:59

posted by wap, platform: Galaxy Note III
引用:
原帖由 @卖哥  于 2014-12-10 21:40 发表
你反过来了，是有组装业才有标准化。
先用互联网模式破坏规则，致使传统企业基于传统模式无法赢利，不得不将具备竞争力的部分对外供应，然后，就有标准了。
说的没错，就是流氓！另外特斯拉不是标准吗？
作者: milanello    时间: 2014-12-10 22:09

NO ZUO NO DIE
作者: 雾桑    时间: 2014-12-10 22:09

pk大哥，我拿第一代米1跟你换汉兰代好不？
这种腐朽的旧工业一定会被新兴电子产品厂商打垮的！
我那是小米第一批市贩版，有很高的纪念价值的，你想想二十年后丰田被小米收购了，这手机的价值能翻多少万倍？
作者: 卖哥    时间: 2014-12-10 22:20

引用:
原帖由 pppkkk 于 2014-12-10 21:59 发表
posted by wap, platform: Galaxy Note III
说的没错，就是流氓！另外特斯拉不是标准吗？
不一定要流氓，不流氓照样足够淘汰陈旧的模式，流氓反而容易找来法律保护网来保护那些本因淘汰的机制。
特斯拉把电动车切入超跑这个领域是非常明智的，之前byd什么卖点不过是比同样性能的车省日常使用费，但车反而更贵根本体现不出来意义，而同样扭矩的超跑，那价格会是300万人民币而不是特斯拉85P的100万，而且真拿来日常开，续航里程还不如特斯拉呢，利用了电动机的天然的扭矩优势用很低成本可量产的技术实现了高级超跑的性能，带来了破坏规则级别的性价比优势。

至于特斯拉的专利主要是围绕传统锂电池的那套东西，而其他电动汽车企业一般不喜欢用传统锂电池，所以公开专利是没用的，要展现出优越性才行。
作者: pppkkk    时间: 2014-12-10 22:26

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原帖由 @雾桑  于 2014-12-10 22:09 发表
pk大哥，我拿第一代米1跟你换汉兰代好不？
这种腐朽的旧工业一定会被新兴电子产品厂商打垮的！
我那是小米第一批市贩版，有很高的纪念价值的，你想想二十年后丰田被小米收购了，这手机的价值能翻多少万倍？
小米收购8个丰田都有富余，不过米1我有，你留着增值吧。
作者: pppkkk    时间: 2014-12-10 22:29

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原帖由 @卖哥  于 2014-12-10 22:20 发表
不一定要流氓，不流氓照样足够淘汰陈旧的模式，流氓反而容易找来法律保护网来保护那些本因淘汰的机制。
特斯拉把电动车切入超跑这个领域是非常明智的，之前byd什么卖点不过是比同样性能的车省日常使用费，但车反而更贵根本体现不出来意义，而同样扭矩的超跑，那价格会是300万人民币而不是特斯拉85P的100万，而且真拿来日常开，续航里程还不如特斯拉呢，利用了电动机的天然的扭矩优势用很低成本可量产的技术实现了高级超跑的性能，带来了破坏规则级别的性价比优势。

至于特斯拉的专利主要是围绕传统锂电池的那套东西，而其他电动汽车企业一般不喜欢用传统锂电池，所以公开专利是没用的，要展现出优越性才行。
技术需要不断发展，如果那天锂电池有了革命性进步，整车成本下降，将来20万就能随便买个法拉利级别的汽车很正常，我实在无法理解这帖子里的人竟然能如此古板，都2014年了，思想还停留在1914年。
作者: catxing    时间: 2014-12-10 22:30

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原帖由 @卖哥  于 2014-12-10 21:40 发表
你反过来了，是有组装业才有标准化。
先用互联网模式破坏规则，致使传统企业基于传统模式无法赢利，不得不将具备竞争力的部分对外供应，然后，就有标准了。
先有组装业再有标准化是我今年听的最搞笑的话。

最早的标准一定是某企业为了自身利益最大化而制定的内部标准，比如Intel在8086开始用的x86指令集。然后随着该企业影响力的上升，其他企业开始提供授权或非授权的兼容产品。这时候原企业为了生态圈着想一般会睁一只眼闭一只眼。最后该标准成为了业界标准，这时候原企业可以开始收割授权费了，同时交了保护费的其他企业开始真正的光明正大贩卖兼容产品，组装业才开始算是明面上了。

现在国产手机很滋润的根本原因是有标准的高通等厂商不产手机，产手机的Sony等没有标准，这错位才能让所谓互联网模式破坏竞争。

而汽车业只要还用燃油动力，即使产生了工业标准那一定是某整车商推出的标准。只要该标准不是开源的，所谓互联网企业破坏竞争地越厉害它越赚的笑不动，还打败？而把整车包括动力系统全部开源（而且还是要比较先进有人愿意跟进的），你觉得哪家车企会这么活雷锋？
作者: pppkkk    时间: 2014-12-10 22:32

posted by wap, platform: Galaxy Note III
猫星你们就是一堆原始人，连鼠标都不会用那种，10年之后传统汽车业必死！
作者: catxing    时间: 2014-12-10 22:41

posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
引用:
原帖由 @pppkkk  于 2014-12-10 22:29 发表
技术需要不断发展，如果那天锂电池有了革命性进步，整车成本下降，将来20万就能随便买个法拉利级别的汽车很正常，我实在无法理解这帖子里的人竟然能如此古板，都2014年了，思想还停留在1914年。
所以你不提内燃机这茬了？那个叫卖哥的比你明智一点咬住电动车不放。

比起燃油动力，搞电动车搞死那些传统汽车巨鳄的可能性还大一点，但也就是一点而已。无非就是借电动车弯道超车的老话。听腻了。
作者: xx88    时间: 2014-12-10 22:43

posted by wap, platform: Galaxy Note III
呵呵，等到法规规定有人驾驶车辆非法的那天看看生产汽车的是什么厂家
作者: catxing    时间: 2014-12-10 22:45

posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
引用:
原帖由 @pppkkk  于 2014-12-10 22:32 发表
猫星你们就是一堆原始人，连鼠标都不会用那种，10年之后传统汽车业必死！
我可是被你寄予厚望的互联网企业的哦，挖鼻

对了，你一开始说的是现有汽车巨头必死，和传统汽车业必死不是一个意思不要偷换概念哦。巨头们纷纷推出混动车大赚特赚也算是传统汽车业之死。
作者: pppkkk    时间: 2014-12-10 22:46

posted by wap, platform: iPhone
引用:
原帖由 @catxing  于 2014-12-10 22:41 发表
所以你不提内燃机这茬了？那个叫卖哥的比你明智一点咬住电动车不放。

比起燃油动力，搞电动车搞死那些传统汽车巨鳄的可能性还大一点，但也就是一点而已。无非就是借电动车弯道超车的老话。听腻了。
我不说了吗？花钱买几个汽车技术太简单了。你没看啊。
作者: catxing    时间: 2014-12-10 22:51

posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
引用:
原帖由 @pppkkk  于 2014-12-10 22:46 发表
我不说了吗？花钱买几个汽车技术太简单了。你没看啊。
你先把丰田的行星齿轮专利买来再吹吧。
作者: pppkkk    时间: 2014-12-10 22:52

posted by wap, platform: iPhone
引用:
原帖由 @catxing  于 2014-12-10 22:45 发表
我可是被你寄予厚望的互联网企业的哦，挖鼻

对了，你一开始说的是现有汽车巨头必死，和传统汽车业必死不是一个意思不要偷换概念哦。巨头们纷纷推出混动车大赚特赚也算是传统汽车业之死。
不算，我重新说一次，是传统汽车巨头全死，大众，丰田，奔驰宝马这些垃圾必须死，你干啥的没用，你在淘宝上班你就是马云啊？
技术花钱就买，思想是自己的，汽车巨头必须死，互联网企业垄断一切。
作者: catxing    时间: 2014-12-10 22:55

posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
引用:
原帖由 @pppkkk  于 2014-12-10 22:52 发表
不算，我重新说一次，是传统汽车巨头全死，大众，丰田，奔驰宝马这些垃圾必须死，你干啥的没用，你在淘宝上班你就是马云啊？
技术花钱就买，思想是自己的，汽车巨头必须死，互联网企业垄断一切。
年轻真好
作者: 卖哥    时间: 2014-12-10 22:59

引用:
原帖由 catxing 于 2014-12-10 22:30 发表
posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
先有组装业再有标准化是我今年听的最搞笑的话。

最早的标准一定是某企业为了自身利益最大化而制定的内部标准，比如Intel在8086开始用的x86指令集。然后随着该企业 ...
你说的“标准”不是标准，标准化组织是没有企业能够独大的局面下为了维护生产体系的完整性而形成的。
粉碎旧秩序才有标准。
要说汽油车绕不过去，当然绕得过去，用燃气轮机+发电机+输电线+电动机，可以完全剥离现代汽车传动体系，而且这里面每一个子系统都有一堆有成熟方案可选。
作者: pppkkk    时间: 2014-12-10 23:05

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原帖由 @catxing  于 2014-12-10 22:51 发表
你先把丰田的行星齿轮专利买来再吹吧。
买它干个球子？汽车那么多家做，丰田有什么特别的？买几个二流汽车厂，然后自己研发几年，灭丰田玩一样，陆虎质量那么差，一样卖到加价，这些都是细节，不要在意细节。
作者: catxing    时间: 2014-12-10 23:27

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原帖由 @卖哥  于 2014-12-10 22:59 发表
你说的“标准”不是标准，标准化组织是没有企业能够独大的局面下为了维护生产体系的完整性而形成的。
粉碎旧秩序才有标准。
要说汽油车绕不过去，当然绕得过去，用燃气轮机+发电机+输电线+电动机，可以完全剥离现代汽车传动体系，而且这里面每一个子系统都有一堆有成熟方案可选。
你印象里的标准化组织成员里都没有传统行业巨头？w3c里面没有微软google苹果？ieee背后没有IBM att？

然后你要说服我一个没有丰田通用宝马奔驰的标准化组织要为汽车制定标准让一群互联网小伙一拥而上在2024年把这些巨头干翻？

呵呵

顺便你最后的想法不错，但烦请你有空看一眼本田新混动雅阁的i-mmd混动方案……你为互联网企业想出的绝招下个月广本4s店就有试驾了

本帖最后由 catxing 于 2014-12-10 23:33 通过手机版编辑
作者: 鲁肃    时间: 2014-12-10 23:38

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原帖由 @catxing  于 2014-12-10 22:55 发表
年轻真好
pppkkk太激进，你思维太保守。
未来变不变天真难说。
SONY最强盛的时候，99.99%的人想不到今天能这么惨。你话也说太满了。
作者: mephala    时间: 2014-12-10 23:39

你们和自己都承认一窍不通的人废话那么久何必呢。
作者: 卖哥    时间: 2014-12-10 23:40

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原帖由 catxing 于 2014-12-10 23:27 发表
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你印象里的标准化组织成员里都没有传统行业巨头？w3c里面没有微软google苹果？ieee背后没有IBM att？

然后你要说服我一个没有丰田通用宝马奔驰的标准化组织要为汽 ...
不，是新玩家直接干到部分车企动摇，主动投靠到开放一方。
然后这可不是什么混动车方案，而是正儿八经的纯汽油车，最接近的现有方案是沃兰达，在增程模式下，那台1.4L的小发动机通过电传动带来不可思议强大的低速扭矩，当然沃蓝达很贵。
但是就像我说的，这套方案里所有的子系统，都在车企之外能够找到，车企就算能搞这套系统，也根本没有先天的技术优势。
作者: pppkkk    时间: 2014-12-10 23:47

posted by wap, platform: iPhone
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原帖由 @mephala  于 2014-12-10 23:39 发表
你们和自己都承认一窍不通的人废话那么久何必呢。
呵呵，马云会编码吗？格局太低
作者: 脾气不太好    时间: 2014-12-11 00:44

posted by wap, platform: One Plus One
技术花钱就能买到?
国门内手机商nb?笑死人，小米之流与当年vcd众厂，有一丝区别?
知道这些年手机上赚钱大头的都是谁的?
一部国产机利润有百分之几是小米的?
作者: yangjuniori    时间: 2014-12-11 00:45

核心技术最好是自己揣摩  性能差点没问题
当然消费心态也是变了 日本的作风不适合现在的消费心态
作者: trashman    时间: 2014-12-11 00:47

posted by wap, platform: SONY Xperia Z2
作是一方面，更重要的是技术跟不上大家脚步。
作者: 卖哥    时间: 2014-12-11 00:48

引用:
原帖由 脾气不太好 于 2014-12-11 00:44 发表
posted by wap, platform: One Plus One
技术花钱就能买到?
国门内手机商nb?笑死人，小米之流与当年vcd众厂，有一丝区别?
知道这些年手机上赚钱大头的都是谁的?
一部国产机利润有百分之几是小米的?
一部搭载MIUI系统的设备带来的价值中有80%吧。
这些价值一部分已经兑现成小米市场里的利润；一部分兑现成了可以拿来轻松募集投资的用户群规模；一部分目前是这些用户各方面使用习惯等数据，还有待大数据技术将他们兑现。
作者: 李鬼    时间: 2014-12-11 04:18

无知者无畏啊, 233
作者: ylgtx    时间: 2014-12-11 07:51

posted by wap, platform: VIVO Xplay
说白了就是日本整体经济不行，无法保持足够投入来维持技术优势，被韩国中国赶上来了呗。
作者: catxing    时间: 2014-12-11 12:00

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原帖由 @卖哥  于 2014-12-10 23:40 发表
不，是新玩家直接干到部分车企动摇，主动投靠到开放一方。
然后这可不是什么混动车方案，而是正儿八经的纯汽油车，最接近的现有方案是沃兰达，在增程模式下，那台1.4L的小发动机通过电传动带来不可思议强大的低速扭矩，当然沃蓝达很贵。
但是就像我说的，这套方案里所有的子系统，都在车企之外能够找到，车企就算能搞这套系统，也根本没有先天的技术优势。
你从条件“小排量发动机，发电机和电动机还有电池市场上都能找到”跳到结论“车企根本没有技术优势”之间是不是漏了很多东西？

小排量自系发动机日本车企车企没有优势？小排量涡轮增压发动机德国车企没有优势？丰田普锐斯的电池管理没有优势？本田梅赛德斯等在f1赛车上投了多少钱搞ers系统的在发电机和能量回收上没有优势？我就不提悬挂调教安全测试风洞测试这些了
作者: catxing    时间: 2014-12-11 12:11

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原帖由 @卖哥  于 2014-12-11 00:48 发表
一部搭载MIUI系统的设备带来的价值中有80%吧。
这些价值一部分已经兑现成小米市场里的利润；一部分兑现成了可以拿来轻松募集投资的用户群规模；一部分目前是这些用户各方面使用习惯等数据，还有待大数据技术将他们兑现。
233，我来翻译一下：

这些价值一部分已经兑现成小米市场里的利润

这部分最好理解，就是市场定价和消费者最后能实际买到时候的生产成本的差额

一部分兑现成了可以拿来轻松募集投资的用户群规模

轻松募集投资的客户群？什么样的客户群最难维护？冲着你的性价比来的客户群，因为这样的客户分分秒抛弃你去买更有性价比的选择。如果你卖的是情怀还有一点可能。

一部分目前是这些用户各方面使用习惯等数据，还有待大数据技术将他们兑现

看来你很享受所谓互联网公司们读取你的通讯录短信来电记录位置信息然后给你推广告，由衷佩服。

这世界上真是什么东西都有簇拥啊
作者: ghsyterry    时间: 2014-12-11 12:35

引用:
原帖由 kimura25 于 2014-12-10 12:17 发表
posted by wap, platform: Firefox
那么问题来了
西门子 诺基亚 飞利浦 这些欧洲消费电子企业和10年前比怎么样了呢？

三星的市值翻了几倍 三星的消费电器质量翻几倍了么 核心技术增加了几倍了呢？
这几个企业和日本的根本没法比，问题也和日本企业不同~
作者: GAYBL    时间: 2014-12-11 12:35

技术虽然是自己的，但是一整合就不行。
作者: 雾桑    时间: 2014-12-11 12:43

引用:
原帖由 catxing 于 2014-12-11 12:00 发表
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你从条件“小排量发动机，发电机和电动机还有电池市场上都能找到”跳到结论“车企根本没有技术优势”之间是不是漏了很多东西？

小排量自系发动机日本车企车企没有 ...
这位兄弟真是好耐性...
作者: 0905n73    时间: 2014-12-11 13:18

不会忽悠。好东西之留着本土用。那么多好东西就要消失了
作者: 卖哥    时间: 2014-12-11 14:13

引用:
原帖由 catxing 于 2014-12-11 12:11 发表
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233，我来翻译一下：

这些价值一部分已经兑现成小米市场里的利润

这部分最好理解，就是市场定价和消费者最后能实际买到时候的生产成本的差额

一部分兑现成了 ...
1、我是指用户在MIUI内置商城中的消费，以及通过MIUI设备消费其他事物时给小米的提成。
2、小米融资情况怎么样不用我来再次说明。非要指出你的错误的话，就是小米可以说用性价比来获得用户，但是他留住用户靠的不是性价比，而是系统服务。
3、大数据的功能非常多样，偷个电话号码什么的那根本不算大数据，基于大数据的推送广告将会推送用户当前需要的东西。可穿戴设备现在是纯粹的玩具，但是普及几年之后，从几千万人那里收集到了足够案例之后，那他的健康建议就会非常精准，足以让健身教练和营养师失业。更直观的更确切已经在运用的领域，这些数据反馈可以用于优化设计，无论是软件还是硬件，有这些数据自然可以设计出真正对用户有意义的设计，没有这些数据还是山寨比较对得起用户。
作者: 卖哥    时间: 2014-12-11 14:20

引用:
原帖由 catxing 于 2014-12-11 12:00 发表
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你从条件“小排量发动机，发电机和电动机还有电池市场上都能找到”跳到结论“车企根本没有技术优势”之间是不是漏了很多东西？

小排量自系发动机日本车企车企没有 ...
因为市场上有很多方案可以用呀
为啥要用小排量、涡轮增压？既然只是用于发电，可以保证工况稳定，那么功重比更大、动力输出完全平顺的燃气轮机才是最佳选择。
既然是发电机来带电动机，那么现在这套电池来带的电动车设计也可以抛弃了，上VFD交流变频直驱，这种玩法电梯、车床、铁路这些企业比车企专业百倍。
作者: 猫小扑    时间: 2014-12-11 14:58

社会化大生产的错，病态的生产，病态的消费，精神上完了。一个思考，现在的消费者没有过去高端了，纠结性价比，也就捧得出小米了
作者: catxing    时间: 2014-12-11 15:17

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原帖由 @卖哥  于 2014-12-11 14:20 发表
因为市场上有很多方案可以用呀
为啥要用小排量、涡轮增压？既然只是用于发电，可以保证工况稳定，那么功重比更大、动力输出完全平顺的燃气轮机才是最佳选择。
既然是发电机来带电动机，那么现在这套电池来带的电动车设计也可以抛弃了，上VFD交流变频直驱，这种玩法电梯、车床、铁路这些企业比车企专业百倍。
燃气轮机发电带电动机？哈哈哈，捷豹已经有了，型号叫cx 75，求互联网企业打败。

而且你要抛弃电池？那输出恒定的燃气轮机和电动机怎么喂饱功率时刻变化的变频电机？是不是自抽了？
作者: handsomeken    时间: 2014-12-11 16:04

posted by wap, platform: 华为
引用:
原帖由 @catxing  于 2014-12-11 15:17 发表
燃气轮机发电带电动机？哈哈哈，捷豹已经有了，型号叫cx 75，求互联网企业打败。

而且你要抛弃电池？那输出恒定的燃气轮机和电动机怎么喂饱功率时刻变化的变频电机？是不是自抽了？
大型矿用卡车好像都是这个方案……

本帖最后由 handsomeken 于 2014-12-11 16:04 通过手机版编辑
作者: catxing    时间: 2014-12-11 16:59

posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
引用:
原帖由 @handsomeken  于 2014-12-11 16:04 发表
大型矿用卡车好像都是这个方案……

本帖最后由 handsomeken 于 20141211 16:04 通过手机版编辑
没错，米国人的坦克也是。玩腻的方案被拿出来当必杀技了。
作者: fisherman2015    时间: 2014-12-11 20:09

引用:
原帖由 雾桑 于 2014-12-10 18:03 发表

你接触过汽车制造行业么？
这个行业是高度定制化，跟手机这种通用模块化的行业完全不同。
你这种思维就是典型的恐龙老旧思维
国内如果真的汽车业起来了，走的一定还是手机这条路，首先外形大家互相抄（可能自己都没有外形厂，直接从钢材厂出来，就送到专做外形的代工厂，大家都一套模具）
，电机或发动机由几家核心公司提供全套解决方案，然后再送到几家大型OEM公司做代工总装。
那么真正不一样的是什么？可能是内饰，配件，或者像小米这样提供全方位的接入服务
作者: 雾桑    时间: 2014-12-11 20:20

引用:
原帖由 fisherman2015 于 2014-12-11 20:09 发表

你这种思维就是典型的恐龙老旧思维
国内如果真的汽车业起来了，走的一定还是手机这条路，首先外形大家互相抄（可能自己都没有外形厂，直接从钢材厂出来，就送到专做外形的代工厂，大家都一套模具）
，电机或发动 ...
你还是多了解下catxing上面写到的这些事实吧。
你说的这些个核心公司都跟整车厂商有千丝万缕的联系。
不是每个行业都有高通的。
哪家汽车整车是OEM生产的？
中国国产汽车玩了几十年，今天的大幅度落后你以为是缺钱还是缺互联网思维？

[ 本帖最后由 雾桑 于 2014-12-11 20:22 编辑 ]
作者: yangjuniori    时间: 2014-12-11 20:24

posted by wap, platform: Galaxy S II
索尼的问题很明显 想尝试快节奏消费
举个例子  跟三星合作液晶面板 使用tn手机屏   但消费者不认可
作者: akilla    时间: 2014-12-11 20:32

引用:
原帖由 雾桑 于 2014-12-10 18:03 发表

你接触过汽车制造行业么？
这个行业是高度定制化，跟手机这种通用模块化的行业完全不同。
二十年前手机也是高度定制化。moto从芯片到软件包圆的
作者: catxing    时间: 2014-12-11 23:12

posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
引用:
原帖由 @akilla  于 2014-12-11 20:32 发表
二十年前手机也是高度定制化。moto从芯片到软件包圆的
十年前mtk的山寨机就已经初现峥嵘了，十年后才有了现在的辉煌。

这个过程放在汽车业，乘以5差不多吧。
作者: vermilion    时间: 2014-12-11 23:22

引用:
原帖由 catxing 于 2014-12-11 23:12 发表
posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
十年前mtk的山寨机就已经初现峥嵘了，十年后才有了现在的辉煌。

这个过程放在汽车业，乘以5差不多吧。
乘以2就很多了，因为智力的积累到一定程度后是爆发的而不是线性前进的
作者: 卖哥    时间: 2014-12-12 00:51

引用:
原帖由 catxing 于 2014-12-11 15:17 发表
posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
燃气轮机发电带电动机？哈哈哈，捷豹已经有了，型号叫cx 75，求互联网企业打败。

而且你要抛弃电池？那输出恒定的燃气轮机和电动机怎么喂饱功率时刻变化的变频电机 ...
那么，是不是可行的方案？那么，是不是子系统提供商分散在车企之外？

电池不需要抛弃掉啊，它照样是一个选择，这个系统中长期储能是不需要的，所以飞轮和电容也是可行的缓冲方案，。
作者: 卖哥    时间: 2014-12-12 00:59

引用:
原帖由 雾桑 于 2014-12-11 20:20 发表

你还是多了解下catxing上面写到的这些事实吧。
你说的这些个核心公司都跟整车厂商有千丝万缕的联系。
不是每个行业都有高通的。
哪家汽车整车是OEM生产的？
中国国产汽车玩了几十年，今天的大幅度落后你以为是 ...
实际上很多国产自主品牌都在使用日系欧系授权生产的发动机和变速箱，算不算OEM？
作者: akilla    时间: 2014-12-12 07:20

引用:
原帖由 卖哥 于 2014-12-11 14:20 发表

因为市场上有很多方案可以用呀
为啥要用小排量、涡轮增压？既然只是用于发电，可以保证工况稳定，那么功重比更大、动力输出完全平顺的燃气轮机才是最佳选择。
既然是发电机来带电动机，那么现在这套电池来带的电 ...
纯电门槛更低
作者: 雾桑    时间: 2014-12-12 07:35

posted by wap, platform: 锤子 T1
引用:
原帖由 @卖哥  于 2014-12-12 00:59 发表
实际上很多国产自主品牌都在使用日系欧系授权生产的发动机和变速箱，算不算OEM？
这张嘴就来实在得跪了，您到底知道啥是OEM么？
作者: 波斯SAMA    时间: 2014-12-12 09:09

catxing兄好耐性~

也难怪国内汽车界这种纯电动弯道超车的思维大有市场~
作者: catxing    时间: 2014-12-12 10:07

posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
我的耐性也差不多耗尽了。

今天新闻，小米因为专利问题在印度被法院勒令下架了，这对鼓吹互联网思维破坏性营销的狂热分子们是不是一个很大的打击。
作者: supermetroid    时间: 2014-12-12 10:16

posted by wap, platform: Samsung
引用:
原帖由 @pppkkk  于 2014-12-10 22:52 发表
不算，我重新说一次，是传统汽车巨头全死，大众，丰田，奔驰宝马这些垃圾必须死，你干啥的没用，你在淘宝上班你就是马云啊？
技术花钱就买，思想是自己的，汽车巨头必须死，互联网企业垄断一切。
只能说你根本不懂车也不懂汽车文化 这就跟说电子手环iwatch秒杀传统手表一样

本帖最后由 supermetroid 于 2014-12-12 10:18 通过手机版编辑
作者: 女武神    时间: 2014-12-12 10:31

引用:
原帖由 catxing 于 2014-12-11 16:59 发表
posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
没错，米国人的坦克也是。玩腻的方案被拿出来当必杀技了。
M1可不是燃气轮机->发电机->电机
作者: 卖哥    时间: 2014-12-12 18:37

引用:
原帖由 catxing 于 2014-12-12 10:07 发表
posted by wap, platform: HTC Butterfly S 919D
我的耐性也差不多耗尽了。

今天新闻，小米因为专利问题在印度被法院勒令下架了，这对鼓吹互联网思维破坏性营销的狂热分子们是不是一个很大的打击。
但是没看到诉讼的另一方爱立信根本不生产手机了么，作为一家曾经合资共同成立手机公司的企业，还是选择了不生产手机，专注于提供专利，小米付钱了就行，反正爱立信那些属于必需专利，不能不授权，也不能乱报价。

你没意识到互联网企业的优势在哪里。
首先，互联网企业并不是无视技术的，他们在攻关的技术，信息化、自动化、新一代人机界面这些对于传统企业的进一步发展来说同样是不能绕过的，；
其次，互联网企业进入一个新领域，他们没有过去的负担，他们不害怕破坏性创新，他们敢用一切可能的好技术，这一点上不像要考虑过去生产线投入的传统企业；
最后，互联网企业可以把用户的数据转化为价值，所以他们对用户量的追求高于对销售利润的追求，这一点会使得他们的产品带来明显的价格优势。



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