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标题: [求助] 以苹果ios平台性能的增长速度，主机游戏市场崩盘目指吧 [打印本页]
作者: 精神日本人最高    时间: 2013-7-2 11:08     标题: 以苹果ios平台性能的增长速度，主机游戏市场崩盘目指吧

由于ios机器的巨大利润，以及苹果又需要不断出货硬件来赚取利润，有了强大的硬件研发动力，ios硬件以平均每年100%的增长速度不断提高性能，带来的结果是越来越多的大型游戏可以进入到ios平台

一旦到了某个节点，主流X86游戏能完全运行在当时主流的ios平台后，以该ios平台机能为载体的机顶盒就能转型为主机游戏机，还有ios恐怖的应用支持，三家如何对抗
作者: mingzhoutgfc    时间: 2013-7-2 11:09

posted by wap, platform: iOS

只有靠大谷歌了
作者: 小僵尸    时间: 2013-7-2 11:12

精片又在幻想抱苹果的大粗腿了

问题是，你抱得着吗？
作者: wlgz    时间: 2013-7-2 11:13

改个字，主机改成掌机就对了
作者: 精神日本人最高    时间: 2013-7-2 11:13

引用:
原帖由 小僵尸 于 2013-7-2 11:12 发表
精片又在幻想抱苹果的大粗腿了

问题是，你抱得着吗？
反正我不会抱市值200亿卖大楼索尼的大腿
作者: 猛男乙    时间: 2013-7-2 11:15

引用:
原帖由 小僵尸 于 2013-7-2 11:12 发表
精片又在幻想抱苹果的大粗腿了

问题是，你抱得着吗？
别急着扣帽子,我倒觉得这种可能性不但存在,而且一直是苹果在追求的,一旦性能和体积达到了一个临界点,苹果可以立即宣布进入市场...

那时候,我看无论是索饭还是软饭,都会不高兴...
活得没压力的,反而是任地狱了...
作者: 小僵尸    时间: 2013-7-2 11:17

我们喜欢玩什么就玩什么，什么好玩玩什么
不需要看什么市值利润，那是股东的事情

自己幻想认了有钱的爹之后腰都会粗起来，这事只有精片才能做到
作者: 猛男乙    时间: 2013-7-2 11:27

引用:
原帖由 小僵尸 于 2013-7-2 11:17 发表
我们喜欢玩什么就玩什么，什么好玩玩什么
不需要看什么市值利润，那是股东的事情

自己幻想认了有钱的爹之后腰都会粗起来，这事只有精片才能做到
没那么简单...

现在这个市场,多少还是核心玩家主导的市场...
一旦苹果带着那套成熟的模式和大量非核心玩家进入市场,这个市场将彻底被洗牌...

越来越多的厂商将会为了迎合更大的市场,做更多的休闲游戏...
而大制作游戏的成本越来越高,用户又越来越小众化,无疑核心玩家的空间会越来越少,我们能玩到的大作,被大量休闲作品和网游替代...

这就是苹果进入市场的必然后果...
到时候可不是几个索饭软饭叫嚣着威胁厂商,就能吃到苹果了...

那时候,索饭会想念软饭的干爹,软饭也会想念索饭的养育人...
最后都只能不得已去当任青,因为最终只有任天堂会踏踏实实做自家的传统游戏.退而求其次,画面是不指望了,只有期待满满的传统游戏味儿了

[ 本帖最后由 猛男乙 于 2013-7-2 11:31 编辑 ]
作者: cynic0522    时间: 2013-7-2 11:29

这种可能性就在不久的将来，太可怕了。
作者: solarx    时间: 2013-7-2 11:43

苹果进入主机市场，市值缩水10000%目指。不如进军航天领域，开发天狼星不是梦想。
作者: 猛男乙    时间: 2013-7-2 11:43

所以索饭软饭现在别急着互相攻击...

现在微软和索尼两家, 正处在一个最好的良性循环的时代,
任天堂主动退出高清市场,为两家降低了压力,相对来说能有精力和钱来投资到游戏机本身.

微软搞数字化,也是为未来作好铺垫和准备...
虽然这么多人反对,但我想理智地考虑,你必须承认,微软的那套机制,随着科技和网络的发展,在十年之后,必然成为主流...
无论你愿不愿意,现在只不过是暂缓执行而已.

但苹果和google的进入,将会使这个市场的格局和结构完全变样.
用我们传统游戏饭的话说, 大量的非核心用户进入,就如同劣币驱逐良币一样,使传统游戏业遭受巨大的冲击.

[ 本帖最后由 猛男乙 于 2013-7-2 11:44 编辑 ]
作者: cynic0522    时间: 2013-7-2 12:34

引用:
原帖由 猛男乙 于 2013-7-2 11:43 发表
所以索饭软饭现在别急着互相攻击...

现在微软和索尼两家, 正处在一个最好的良性循环的时代,
任天堂主动退出高清市场,为两家降低了压力,相对来说能有精力和钱来投资到游戏机本身.

微软搞数字化,也是为未来作好 ...
不是，你觉得现在游戏机主力消费群体是所谓“核心玩家”？
作者: flyex    时间: 2013-7-2 12:38

posted by wap, platform: iPhone

ios游戏有能玩的吗，
反正目前为止，没看上过一个
作者: engp0447    时间: 2013-7-2 12:42

ios游戏就觉得《无尽之剑》不错，但是也得ipad玩，iphone玩就是悲剧。传统的冒险解谜游戏很适合在平板上重制
作者: fgfggha    时间: 2013-7-2 12:43

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引用:
原帖由 @cynic0522  于 2013-7-2 12:34 发表
不是，你觉得现在游戏机主力消费群体是所谓“核心玩家”？
难道不是？你太小看核心玩家市场了。
作者: asd11123    时间: 2013-7-2 12:46

在电视上玩游戏有屏幕大的好处
作者: 小僵尸    时间: 2013-7-2 13:00

引用:
原帖由 猛男乙 于 2013-7-2 11:15 发表


别急着扣帽子,我倒觉得这种可能性不但存在,而且一直是苹果在追求的,一旦性能和体积达到了一个临界点,苹果可以立即宣布进入市场...

那时候,我看无论是索饭还是软饭,都会不高兴...
活得没压力的,反而是任地狱了 ...
苹果创立的规则是基于移动平台的

随身移动终端才是整个业务的核心

IPAD4可以做很多事情了，问题是拿在电视上作为输出源的有多少

还有，你如何确定家用主机是不会进化的
作者: cynic0522    时间: 2013-7-2 13:06     标题: 回复 15# 的帖子

“美国 Xbox 用户每月使用 Xbox 的时间为 87 小时。截至去年 3 月底，Xbox 非游戏用途时间——健身、访问 HBO 和 Netflix 等合作伙伴的内容，开始超过游戏用途。Xbox 娱乐用途时间增长了 57%。”

http://www.microsoft.com/en-us/n ... eb13/02-11Xbox.aspx

在XB这个相对比较核心的主机上传统游戏频率还不到半数，很难讲这是“核心玩家”应该干的事儿吧。

另：女性占 Xbox 用户的 38%，逾 51% 的 Xbox 用户是孩子。（此条和核心不核心无关，只想吐槽一下天下无机不妇孺）
作者: 小僵尸    时间: 2013-7-2 13:14

引用:
原帖由 猛男乙 于 2013-7-2 11:27 发表


没那么简单...

现在这个市场,多少还是核心玩家主导的市场...
一旦苹果带着那套成熟的模式和大量非核心玩家进入市场,这个市场将彻底被洗牌...

越来越多的厂商将会为了迎合更大的市场,做更多的休闲游戏...
...
整个游戏业务在水果的APP中占了多大的比例，整个支付模式和体验模式都有很大的不同

以现有的APP游戏消费模式，50美元的游戏根本不可能，高投入，高风险，高收益的模式根本不适用
大部分是考虑免费和低价吸引消费者入坑后持续消费来达成收益
而且苹果终端的便携性意味着娱乐游戏
碎片化和大众化，轻量化

这种情形下，客厅作品市场能有多大?
无论厂商还是消费者都不是重点关注
而且这个市场还要面对其他应用的挤占和竞争，和以游戏消费为主力的家用主机相比
市场的预期更加难以推导

当年看EA的采访，说PC要取代TV的位置，现在来看，很可笑的
现在来看动不动苹果的终端来取代家用主机，我也不觉得有多现实

什么时候苹果的终端对现有主机市场具有充分的覆盖性了，再来说取代也不迟
作者: 猛男乙    时间: 2013-7-2 13:17

引用:
原帖由 小僵尸 于 2013-7-2 13:00 发表


苹果创立的规则是基于移动平台的

随身移动终端才是整个业务的核心

IPAD4可以做很多事情了，问题是拿在电视上作为输出源的有多少

还有，你如何确定家用主机是不会进化的
家用主机的进化方向就是微软的机顶盒方向...
苹果也是这个模式,只不过资源和平台更成熟.

一旦平板类产品的性能接近主机性能.一切皆有可能...
苹果要做的,只不过就是hdmi输出和提供无限手柄,然后收购几家游戏公司作为第一方,带着大量影视资源和非核心用户,高调进入市场...

再然后,
当SCE发现低制作的块魂,销量和收益比远高于TLOU时,接下来会发生什么,大家懂的...

无论是微软还是索尼,为了生存都会迁就市场,HALO都上了IOS平台了,什么事情不可能...
到时候吃亏的,也就是我们这些所谓的"核心玩家"了.
作者: 阿森纳    时间: 2013-7-2 13:27

反正现在是任天堂单挑手机
索软互掐~
作者: 大头木    时间: 2013-7-2 13:30

以ios相机增长速度，单反市场崩盘只是时间问题
作者: 精神日本人最高    时间: 2013-7-2 13:39

引用:
原帖由 大头木 于 2013-7-2 13:30 发表
以ios相机增长速度，单反市场崩盘只是时间问题
这点就不对了，单反相机高端型号被会用来做生产工具，而游戏机全是消费品级别
作者: 小僵尸    时间: 2013-7-2 13:49

引用:
原帖由 猛男乙 于 2013-7-2 13:17 发表


家用主机的进化方向就是微软的机顶盒方向...
苹果也是这个模式,只不过资源和平台更成熟.

一旦平板类产品的性能接近主机性能.一切皆有可能...
苹果要做的,只不过就是hdmi输出和提供无限手柄,然后收购几家游戏 ...
每个硬件商恨不得都是 ALL IN ONE
所有的资源，所有的消费者在这里集结
但是这个目标太虚无缥缈
最后都是以特定人群为主，然后覆盖到普通消费者的商业模式

至于平板等于主机性能就如何如何，你会不会想的太简单了，这是一个必要但不是充要条件
随便抽取100个IPAD 智能手机，笔记本 台式机的用户，看看他们愿意或者已经把设备接在TV上的有几个
至于HALO和帝国时代登陆安卓和IOS真不是什么不得了的事件，这都是古董试水了
第三方比这个有分量的作品更多

SONY在PS2时代的GT3就有登陆PC发行加强网络版的计划.可惜无疾而终
作者: MegaDr    时间: 2013-7-2 13:49

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任青玩马尿，索青玩神海，软青玩光环，

果青玩啥？苹果会做什么游戏？
作者: cynic0522    时间: 2013-7-2 14:02

引用:
原帖由 MegaDr 于 2013-7-2 13:49 发表
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任青玩马尿，索青玩神海，软青玩光环，

果青玩啥？苹果会做什么游戏？
理智点，仔细想想后两者和第一个有什么区别。
作者: dragonzet    时间: 2013-7-2 14:09

引用:
原帖由 MegaDr 于 2013-7-2 13:49 发表
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任青玩马尿，索青玩神海，软青玩光环，

果青玩啥？苹果会做什么游戏？
果亲玩论坛，玩IOS取代主机的码字游戏~
作者: mingzhoutgfc    时间: 2013-7-2 14:16

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引用:
原帖由 @小僵尸  于 2013-7-2 13:49 发表
每个硬件商恨不得都是 ALL IN ONE
所有的资源，所有的消费者在这里集结
但是这个目标太虚无缥缈
最后都是以特定人群为主，然后覆盖到普通消费者的商业模式

至于平板等于主机性能就如何如何，你会不会想的太简单了，这是一个必要但不是充要条件
随便抽取100个IPAD 智能手机，笔记本 台式机的用户，看看他们愿意或者已经把设备接在TV上的有几个
至于HALO和帝国时代登陆安卓和IOS真不是什么不得了的事件，这都是古董试水了
第三方比这个有分量的作品更多

SONY在PS2时代的GT3就有登陆PC发行加强网络版的计划.可惜无疾而终
从特定群体再覆盖普通消费者？从前索尼还梦想着靠一台游戏机能变成娱乐终端，把几千万游戏群体扩大到全球十几亿家庭，到现在死守核心游戏和用户，在核心玩家看来这是好事，其实对索尼来说称霸客厅的梦已经醒了
作者: ppigadvance    时间: 2013-7-2 14:44

苹狗增长这几年，神作数量超过FC没有？
作者: 小僵尸    时间: 2013-7-2 15:01

引用:
原帖由 mingzhoutgfc 于 2013-7-2 14:16 发表
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从特定群体再覆盖普通消费者？从前索尼还梦想着靠一台游戏机能变成娱乐终端，把几千万游戏群体扩大到全球十几亿家庭，到现在死守核心游戏和用户，在核心玩家看来这是好事，其实对索尼 ...
SONY什么时候也没有考虑过垄断十几亿家庭客厅
除非是白痴才会有这种愚蠢的想法
边际效应总该知道吧，帕累托最优原则稍微了解的都不会说这么无聊的话
做好游戏可以保证市场的深度，做好电影，电视，音乐，BD是市场的广度

就算是生活关系最紧密的移动电话，也没有人说要做到单一产品 十几亿的销量
作者: cynic0522    时间: 2013-7-2 15:04

引用:
原帖由 ppigadvance 于 2013-7-2 14:44 发表
苹狗增长这几年，神作数量超过FC没有？
一张马里奥+半张火纹就管全部了。
作者: mingzhoutgfc    时间: 2013-7-2 15:28

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引用:
原帖由 @小僵尸  于 2013-7-2 15:01 发表
SONY什么时候也没有考虑过垄断十几亿家庭客厅
除非是白痴才会有这种愚蠢的想法
边际效应总该知道吧，帕累托最优原则稍微了解的都不会说这么无聊的话
做好游戏可以保证市场的深度，做好电影，电视，音乐，BD是市场的广度

就算是生活关系最紧密的移动电话，也没有人说要做到单一产品 十几亿的销量
卖几亿，十几亿，几十亿都好，从PS3和X360还有WiiU来看，从游戏机着手，打造家庭娱乐终端，扩大市场的道路上是失败的，时至今日所能做就是死守住两亿用户，不能再让市场继续萎缩
作者: 小僵尸    时间: 2013-7-2 15:50

引用:
原帖由 mingzhoutgfc 于 2013-7-2 15:28 发表
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卖几亿，十几亿，几十亿都好，从PS3和X360还有WiiU来看，从游戏机着手，打造家庭娱乐终端，扩大市场的道路上是失败的，时至今日所能做就是死守住两亿用户，不能再让市场继续萎缩
这叫做客厅娱乐终端，不是大跃进，亩产10万斤的玩意
一个充分竞争的市场，一个娱乐数码而不是生活必需品的市场，追求10亿的单一产品数量，这不是有病是什么

我说，你张嘴就来扩大市场失败之前能不能拿历史纵向来对比一下再扯淡，行不
作者: fjfyla    时间: 2013-7-2 16:10

引用:
原帖由 cynic0522 于 2013-7-2 13:06 发表
“美国 Xbox 用户每月使用 Xbox 的时间为 87 小时。截至去年 3 月底，Xbox 非游戏用途时间——健身、访问 HBO 和 Netflix 等合作伙伴的内容，开始超过游戏用途。Xbox 娱乐用途时间增长了 57%。”

http://www.micr ...
这说明XBOX的路子是对的至少在北美。
作者: mingzhoutgfc    时间: 2013-7-2 16:12

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wii成功，wiiu失败，ps3和x360只能算不过不失，扩大市场没能保住市场，也是失败
作者: zhaodachen    时间: 2013-7-2 20:26

ios的机能？搞笑吧，放在大屏幕就是满屏狗牙
作者: snakekosmos0622    时间: 2013-7-2 20:37

现在看不起以IOS为代表的智能手机在游戏界发展的人，其实和当年诺基亚的心态是一样的。
奇迹不是突然出现的，而是早有预兆而人们视而不见。
现在智能手机在游戏方面唯一的短腿，就是操作和手机续航。如果以后操作和续航问题都得到解决，掌机就要进入历史的尘埃了。

说起来，我又想起柯达。当年也是看不起数字摄影，认为胶卷不死。
现在呢？呵呵！

[ 本帖最后由 snakekosmos0622 于 2013-7-2 20:40 编辑 ]
作者: 小僵尸    时间: 2013-7-2 20:58

引用:
原帖由 mingzhoutgfc 于 2013-7-2 16:12 发表
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wii成功，wiiu失败，ps3和x360只能算不过不失，扩大市场没能保住市场，也是失败
我说，你说法靠谱一点可以不

上代主机PS2 XBOX NGC加起来就是2亿

本代主机 WII XBOX360 PS3加起来超过2.5亿
怎么你的标准是多重人格化？
失败和成功的标准是你制定的？
作者: mingzhoutgfc    时间: 2013-7-2 21:14

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引用:
原帖由 @小僵尸  于 2013-7-2 20:58 发表
我说，你说法靠谱一点可以不

上代主机PS2 XBOX NGC加起来就是2亿

本代主机 WII XBOX360 PS3加起来超过2.5亿
怎么你的标准是多重人格化？
失败和成功的标准是你制定的？
看wiiu的表现，我说wii是成功扩大了市场，wiiu失败了没能保住市场
作者: 半熟英雄    时间: 2013-7-3 00:25

一个市场不可能一直是处于增长的态势，总会有起伏的？难道你能保证手机游戏市场一直是增加扩大的？再说这两年正是主机更新换代的时期，销量下降也是很正常的事。
作者: mekonami    时间: 2013-7-3 00:50

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引用:
原帖由 @snakekosmos0622  于 2013-7-2 20:37 发表
现在看不起以IOS为代表的智能手机在游戏界发展的人，其实和当年诺基亚的心态是一样的。
奇迹不是突然出现的，而是早有预兆而人们视而不见。
现在智能手机在游戏方面唯一的短腿，就是操作和手机续航。如果以后操作和续航问题都得到解决，掌机就要进入历史的尘埃了。

说起来，我又想起柯达。当年也是看不起数字摄影，认为胶卷不死。
现在呢？呵呵！

问题是现在大家都觉得手机游戏牛逼啊，绝壁是未来趋势啊。

所以估计手机游戏在业界还是成不了气候。
作者: AndMe    时间: 2013-7-3 02:55

posted by wap, platform: GOOGLE (Nexus 4)
引用:
原帖由 @snakekosmos0622  于 2013-7-2 20:37 发表
现在看不起以IOS为代表的智能手机在游戏界发展的人，其实和当年诺基亚的心态是一样的。
奇迹不是突然出现的，而是早有预兆而人们视而不见。
现在智能手机在游戏方面唯一的短腿，就是操作和手机续航。如果以后操作和续航问题都得到解决，掌机就要进入历史的尘埃了。

说起来，我又想起柯达。当年也是看不起数字摄影，认为胶卷不死。
现在呢？呵呵！

智能手机的问题是，硬件更新过快，软件商只能制作小成本快速的轻游戏
即便硬件提供相应的功能，但是实际使用上很多特效需要时间去制作，手机游戏等不起一年，开发周期最长只能3个月，也没有时间很好测试过就要上市
作者: dog    时间: 2013-7-3 03:41

引用:
原帖由 猛男乙 于 2013-7-2 11:27 发表


没那么简单...

现在这个市场,多少还是核心玩家主导的市场...
一旦苹果带着那套成熟的模式和大量非核心玩家进入市场,这个市场将彻底被洗牌...

越来越多的厂商将会为了迎合更大的市场,做更多的休闲游戏...
...
我倒是觉得不管谁进入这个市场，主宰这个市场，都不会有厂商停止制作COD, GTA这类游戏，这对我来说就足够了，甚至包括魂系列一样会出，毕竟是上百万销量的作品

对了，你怎么定义核心玩家？
作者: ddaaii    时间: 2013-7-3 04:27

posted by wap, platform: Chrome

手机硬件性能的起点很低啊，单纯性能增长的数据也许不大，但算作百分比，那图标就很好看了
再加上这几年资本和技术都集中投入到了移动处理硬件上，当然发展的很快了
作者: sumeru    时间: 2013-7-3 04:51

手机这个东西，瓶颈在电池。
作者: dog    时间: 2013-7-3 05:55

posted by wap, platform: iPhone
引用:
原帖由 @sumeru  于 2013-7-3 04:51 发表
手机这个东西，瓶颈在电池。
玩一会就滚烫 也是个问题
作者: Alusell    时间: 2013-7-3 06:22

posted by wap, platform: iPad
引用:
原帖由 @sumeru  于 2013-7-3 04:51 发表
手机这个东西，瓶颈在电池。
要是实体按键外设内置3000毫安时电池还有瓶颈吗？
作者: 蛇酱    时间: 2013-7-3 07:51

posted by wap, platform: Chrome

游戏机是以家庭为单位 wii ps3 xb360总销量已经有3亿了 就算正常家庭3人组 覆盖的范围已经接近10亿 去掉各种重复购入的 覆盖6亿人没问题 那也有全球1/10的人群覆盖 再除开中老年人和落后的第三世界国家和天朝 游戏机在发达国家基本是每个家庭都有的必备物品了 还没市场 不知道脑袋怎么长的

我倒觉得移动游戏的风靡是好事 将更多的人引入到游戏的世界里 最终他们都会有接触传统游戏的兴趣 有这样大的游戏人群基数 反而更为传统游戏的增长孕育了温暖的基床

迷宫智龙大赚 归结起来还是行业刚刚兴起 玩家的冲动消费远大于理性消费 就像当年ps ps2卖那么多简直觉得不可思议 和爱疯一样似乎是无二之选 但是到了wii ps3 xbox 时代 基本都能正常看待了
任何消费都不可能无限制的增长下去 当你的手机里有三个五个游戏时 你可能觉得就能玩玩 有没有什么更好玩的 当有三十个五十个游戏时 你恐怕就很迷茫不知要玩哪个了 娱乐感已变成拥有感 最终和现在的传统玩家遇上同样的问题

[ 本帖最后由 蛇酱 于 2013-7-3 08:01 编辑 ]
作者: 猛男乙    时间: 2013-7-3 10:30

引用:
原帖由 dog 于 2013-7-3 03:41 发表


我倒是觉得不管谁进入这个市场，主宰这个市场，都不会有厂商停止制作COD, GTA这类游戏，这对我来说就足够了，甚至包括魂系列一样会出，毕竟是上百万销量的作品

对了，你怎么定义核心玩家？
一周至少花8小时在电视游戏上的,就可以被定义为核心玩家.
作者: linkyw    时间: 2013-7-3 10:52

引用:
原帖由 dog 于 2013-7-3 03:41 发表


我倒是觉得不管谁进入这个市场，主宰这个市场，都不会有厂商停止制作COD, GTA这类游戏，这对我来说就足够了，甚至包括魂系列一样会出，毕竟是上百万销量的作品

对了，你怎么定义核心玩家？
的确会继续出，不过一年一作的变2年甚至3年一作，2、3年一作的可能会变成4、5年一作而已
作者: ppigadvance    时间: 2013-7-3 11:15

引用:
原帖由 小僵尸 于 2013-7-2 15:01 发表


SONY什么时候也没有考虑过垄断十几亿家庭客厅
除非是白痴才会有这种愚蠢的想法
边际效应总该知道吧，帕累托最优原则稍微了解的都不会说这么无聊的话
做好游戏可以保证市场的深度，做好电影，电视，音乐，BD是 ...
CELL就是为垄断客厅为生的，当然最后失败了。

PS3发售前的各种基调演讲饼很大的，游戏只不过是其中一环而已。
作者: 小僵尸    时间: 2013-7-3 11:23

引用:
原帖由 ppigadvance 于 2013-7-3 11:15 发表

CELL就是为垄断客厅为生的，当然最后失败了。

PS3发售前的各种基调演讲饼很大的，游戏只不过是其中一环而已。
多媒体化，一体化，这个苗头是PS2开始的，后期的PSX就是试水
但是这种充满竞争的产品想获得绝对垄断地位基本不可能
获得一个很好的市场统治地位已经是很好了
久多就是胆子再大，也不敢说什么10亿这种大牛

我敢说，S和N和M三家，誰都不会制定这种人人有机打的宏伟目标
作者: killmesoftly    时间: 2013-7-3 11:29

水果也好，谷歌也好

谁进来都一样

现在的问题是怎么解决千万美元级投资的游戏销售问题

这个我看无论谁也不会比现在干得更好
作者: cocowindhill    时间: 2013-7-3 11:54

我看楼主就是日本人，标题都要用日语。



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