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标题: 刚看完《12怒汉》这个样板戏，客观的说，漏洞太多（有剧透） [打印本页]

作者: 陆逊 时间: 2012-12-30 12:58 标题: 刚看完《12怒汉》这个样板戏，客观的说，漏洞太多（有剧透）

本片作为宣传美国民主、法治等方面具有样板戏的作用

问题是片子里漏洞实在太大了，有点看侦探小说的感觉，就是很多重要的证据在片尾才给出来，通过误导观众来实现剧情的逆转

比如本片里两个直接证据

1、跛脚老头看到小孩下楼（跛脚老头能不能看到，律师没有去验证）
2、近视女人一条街外看见小孩杀人（近视女人能不能看清，律师没有去验证）

客观的说，如果这两个信息，在片头就给出来，我相信99%的观众都会纳闷，那11个陪审员凭什么这么有把握？

作者: sigouqishi 时间: 2012-12-30 14:46

posted by wap, platform: UC

没把握啊，人家赶着去看球赛呢，早完事早去啊。

作者: 陆逊 时间: 2012-12-30 14:49

引用:

原帖由 sigouqishi 于 2012-12-30 14:46 发表
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没把握啊，人家赶着去看球赛呢，早完事早去啊。

这个案子，庭审应该好几天了，而且这些质疑都应该是律师提出，而不应该交给陪审员

陪审员应该是“被说服的”，而不是用来说服别人

作者: Dox 时间: 2012-12-30 15:51

posted by wap, platform: Sony (Tablet S)

小孩的律师应该不太行，也是走程序那种

这片子最后并没有证明小孩无罪，只是没法证明他有罪而已

反直觉的经典

作者: zichuanle 时间: 2012-12-30 15:55

密室电影最高作，观众完全被剧情牵着走，一片下来完全无尿点

作者: 陆逊 时间: 2012-12-30 16:07

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原帖由 Dox 于 2012-12-30 15:51 发表
posted by wap, platform: Sony (Tablet S)

小孩的律师应该不太行，也是走程序那种

这片子最后并没有证明小孩无罪，只是没法证明他有罪而已

反直觉的经典

这个片子的问题在于哪呢

一方面，他假设民主法治国家的陪审团拿着每天三美元的收入为了小孩的命运尽心竭力

另一方面，他又假设民主法治国家的律师得过且过草菅人命……

同样是民主国家，一个职业的法律从业人员不具备的素质，业余陪审员反而具备，这是不是样板戏呢？

这就和抗日战争电影为了突出共军牛逼，把日军都塑造成傻逼一样

作者: 陆逊 时间: 2012-12-30 16:10

这就和扫地僧的传说一样

让人感觉法官和辩方律师都是饭桶……

作者: 陆逊 时间: 2012-12-30 16:19

我记得原来看《金田一》漫画，最后涉及的罪犯的性别，金田一提出证据：发现某某对外是女性，但是用完厕所马桶后盖子是掀起来的

我当时看完差点吐血：这证据早出来我也知道他不是女人啊

很多侦探小说的问题就在于此，他不是把所有的信息和证据都放在表面来迷惑观众，而是通过不断的提供新证据来影响观众

问题是，我是观众，我在开头时不知道罪犯是谁，那是因为我证据不足

你是角色，你在开头证据都有了，你还不知道罪犯是谁吗？这不是那我找乐吗……

作者: 陆逊 时间: 2012-12-30 16:29

电影中间，当众人有争议时，有人提到搁置结论，换一批陪审员再做决定

有人反对，说换一批陪审员，小孩必死

也就是说，无论是当庭法官，还是辩方律师，还是其他所有陪审员，都是草菅人命的主儿

就这几位能够明辨是非……

这片感觉像超人电影

[ 本帖最后由陆逊于 2012-12-30 16:31 编辑 ]

作者: 井喷 时间: 2012-12-30 17:23

楼主看的是哪个版本？黑白的还是彩色的？不要用现代的思维来考虑黑白片时的美帝明猪啊！

作者: yangwenli 时间: 2012-12-30 17:33

引用:

原帖由陆逊于 2012-12-30 16:19 发表
我记得原来看《金田一》漫画，最后涉及的罪犯的性别，金田一提出证据：发现某某对外是女性，但是用完厕所马桶后盖子是掀起来的

我当时看完差点吐血：这证据早出来我也知道他不是女人啊

很多侦探小说的问题就在 ...

马桶后盖子是掀起来的，这个印象中是画出来了

作者: NoLife 时间: 2012-12-30 17:45

引用:

原帖由陆逊于 2012-12-30 16:07 发表

这个片子的问题在于哪呢

一方面，他假设民主法治国家的陪审团拿着每天三美元的收入为了小孩的命运尽心竭力

另一方面，他又假设民主法治国家的律师得过且过草菅人命……

同样是民主国家，一个职业的法律 ...

我认为这部片子同样在表现司法程序出错的可能，以及自我纠错的能力。

陪审团里面想早点打发掉这案子的人大有人在，偏执的人也有，但因为一个人的疑问与坚持最后没有做出错误的判决，的确应归功于制度的设计。

作者: 陆逊 时间: 2012-12-30 17:56

引用:

原帖由 yangwenli 于 2012-12-30 17:33 发表

马桶后盖子是掀起来的，这个印象中是画出来了

是漫画，我印象中貌似没有，1990年代看的，记不清楚了

[ 本帖最后由陆逊于 2012-12-30 18:03 编辑 ]

作者: 陆逊 时间: 2012-12-30 18:01

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原帖由 NoLife 于 2012-12-30 17:45 发表

我认为这部片子同样在表现司法程序出错的可能，以及自我纠错的能力。

陪审团里面想早点打发掉这案子的人大有人在，偏执的人也有，但因为一个人的疑问与坚持最后没有做出错误的判决，的确应归功于制度的设计。

这恰恰是英雄电影的情节

好的司法制度，应该是每个人做好分内的工作，举证的举证，辩论的辩论，判决的判决，而不是前边全是一脑子糨子，最后出现一个高人挽狂澜于即倒，犹如劫法场般刀下留人

作者: 一条僵尸 时间: 2012-12-30 18:06

posted by wap, platform: XiaoMi (MI 1S)

陆老师的意思就是说邪恶美帝的样板戏暴露了西方法律从业人员极端低下的素质，解决办法只有让法律工作中坚持党的领导，提高思想认识和政治素质，树立为人民服务的伟大思想。这样的体质才是让陆老师满意的体质。
ps:只有傻逼才把这片当成侦探推理片。只有傻逼才会故意忘记穷光蛋罪犯只有法院指定的低薪烂律师

本帖最后由一条僵尸于 2012-12-30 18:22 通过手机版编辑

作者: 陆逊 时间: 2012-12-30 18:10

说到美帝的无罪推定，我倒是宁愿相信辛普森一案，或者《devil's advocate》这种片子

律师为了拿到高额酬金，动用一切手段，说服陪审团相信被告无罪

这是一种利益驱动下，完全在司法体系框架内的脱罪

这是真实的情况

相反，《12怒汉》里得过且过的法官、辩方律师和拿着3美元日薪却犹如上帝下凡般的陪审员，很不真实

所以我说他是样板戏

作者: 陆逊 时间: 2012-12-30 18:14

刚好最近在为一个客户的官司寻找无过错的证据

律师基本上会把所有法庭上对方可能提出的问题穷尽出来，然后我们思考如何回答

如何抓住对本方有利的证据进行申辩

如何回避对本方不利的证据

如何抓住对方的弱点穷追猛打

我觉得这是真实的，因为我和律师都是收费的，拿人钱财与人消灾，而不是出于什么公平、正义

法官是外行，作为内行的我，需要的是说服法官在模棱两可的情况下，相信我说的是对的，对方是错的

作为法官，就像陪审团一样，看他能被哪一方的发言convinced

[ 本帖最后由陆逊于 2012-12-30 18:15 编辑 ]

作者: 凋朱颜 时间: 2012-12-30 18:15

比刺激1995好多了

作者: 碎南瓜 时间: 2012-12-30 18:51

1、跛脚老头看到小孩下楼（跛脚老头能不能看到，律师没有去验证）
2、近视女人一条街外看见小孩杀人（近视女人能不能看清，律师没有去验证）
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为什么开始这两个目击证人的证词没有让陪审团起疑，因为作为陪审人员的人，这些人开始并没有对自己的权利和义务（作为公民对审判的结果有直接影响）看成正经事，都是想走个过场，换成是你，只是突然被法庭传唤去做一件和自己毫不相关的事情，而且事情的直接结果（被告的生死）对你来讲可能根本没有任何影响，换做你的情况，认真陪审这件事你会很用心的去做吗？
所有人，其中的11个人都是和你我一样的普通人，换做我们任何一个，在当时的情况下，也许都会和他们一样做出这种走流程事不关己的反应，这个电影的要点，其实并不是要追求论证过程的严密，而是希望每个人不要因为自己的主观，或是愤怒，或是偏见，或是冷漠等等原因，而对其他人的行为妄下判断，造成严重的后果

作者: 陆逊 时间: 2012-12-30 19:09

引用:

原帖由 碎南瓜 于 2012-12-30 18:51 发表
1、跛脚老头看到小孩下楼（跛脚老头能不能看到，律师没有去验证）
2、近视女人一条街外看见小孩杀人（近视女人能不能看清，律师没有去验证）
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为什么开始这两个目击证人的证词没有让陪 ...

我没有说是陪审员的失职

我只是说，为了突出陪审员的敬业，而夸张的把法官和辩方律师描述成了饭桶

我学的法律不是很多，但是我知道，证人的证言，是间接证据，不是直接证据，那么证言未必是最可靠的，证言可能是假的

作为辩方律师，理应在法庭上对于证人证言的真实性进行提问，况且本案中这两处站不住脚的证言，其实错的非常肤浅，很难想象一个职业的律师会漏掉这么严重的问题

所以最终等于法庭辩论转移到陪审团内部进行了，双方成了控方律师和辩方律师，这是不是说明，前边的律师是饭桶呢？

我说本片是样板戏，意义就在于此，片中有个陪审员说：我们的国家之所以强大，因为我们……

我当时就有个问题，法庭上那些得过且过不作为的人，难道不是美国人吗？

作者: 陆逊 时间: 2012-12-30 19:16

玩过逆转裁判的人，应该都知道，当证人提出证言时，本方律师一定要仔细分辨，是不是有前后矛盾，或者逻辑不成立的地方

逆转裁判里的法官，就如陪审团一样，你作为辩方律师不利，法官直接判你GAME OVER，而不是法官替你把一道关（偶尔也许会有）

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