TGFC Lifestyle - Powered by Discuz! Board

标题: [其他] 视频解读，微软奶头和索尼高潮究竟哪个更大？？ [打印本页]

作者: 倍舒爽 时间: 2010-3-20 01:47 标题: 视频解读，微软奶头和索尼高潮究竟哪个更大？？

说的是延迟。。。

淫棒：
http://www.eurogamer.net/article ... analysis-blog-entry

奶头：
http://www.eurogamer.net/videos/ ... al-latency-analysis

作者: 倍舒爽 时间: 2010-3-20 02:13

找到个资料，mark一下：
http://www.gamasutra.com/view/fe ... n_video_.php?page=1

作者: 雄狮亨利 时间: 2010-3-20 02:59

微软的一看就有那种新东西的感觉，可以引起别人掏钱的欲望，置于什么延迟，什么技术都是次要的，大部分人连WII都买了还在乎什么技术细节？有多少人买东西之前会考虑什么延迟什么1080P？
这东西挺有意思这东西不贵就够了
所以微软这东西是一定会成功的，至少我就会买

作者: 希思黎 时间: 2010-3-20 03:06

引用:

原帖由 雄狮亨利 于 2010-3-20 02:59 发表
微软的一看就有那种新东西的感觉，可以引起别人掏钱的欲望，置于什么延迟，什么技术都是次要的，大部分人连WII都买了还在乎什么技术细节？有多少人买东西之前会考虑什么延迟什么1080P？
这东西挺有意思这东西不贵就 ...

这话阴的够水平

作者: 拳人类 时间: 2010-3-20 03:12

[posted by wap, platform: Nokia (E71)]

玩微软的那个，首先得有个大房子。

作者: 雄狮亨利 时间: 2010-3-20 03:29

引用:

原帖由 希思黎 于 2010-3-20 03:06 发表

这话阴的够水平

事实如此对大部分消费者来说技术细节是无关紧要的，一个一两千块钱的东西会有多少人愿意去看它的机能究竟如何，是否有延迟么？最直观的就是好不好玩，价格多少，有多少游戏。在这些方面微软都表现的很好，这东西有科技感，看了觉得眼前一亮，再出几个有趣的游戏我想这对微软来说不是问题，那还有什么能妨碍别人去买呢？价格我觉得也不是问题，这东西肯定会成功的
另外我到底该怎么说才不叫黑不叫阴呢？我都说了只要这东西出了我绝对买一个支持，还怎么着啊，有些人的灵魂未免太纤细了吧，难道只能对着类似帖子念主祷文么

作者: 倍舒爽 时间: 2010-3-20 04:00

我说大总统，这个对于传统游戏玩家来说十分重要哦。。。。
车枪球全都是对输入有要求的游戏。。
目前来看这两家的延迟还是蛮厉害的。。
我也对这种输入装置和传统游戏之间的沟通存在很大质疑。。

其实摄像头这种非直接形式的传感装置很难做到低延迟。。
例如，你拿个dv连着电视，向着dv做动作，除非是慢动作，不然电视里的你跟现实上的肯定
有蛮大的不同步。。
而且这已经不存在什么识别的处理时间了，纯粹就一显示测试。。

当然咯，玩玩特定游戏当然没啥问题。。

[ 本帖最后由倍舒爽于 2010-3-20 04:01 编辑 ]

作者: 雄狮亨利 时间: 2010-3-20 04:07

引用:

原帖由 倍舒爽 于 2010-3-20 04:00 发表
我说大总统，这个对于传统游戏玩家来说十分重要哦。。。。
车枪球全都是对输入有要求的游戏。。
目前来看这两家的延迟还是蛮厉害的。。
我也对这种输入装置和传统游戏之间的沟通存在很大质疑。。

其实摄像头这 ...

WII已经证明传统玩家不重要了，所以延迟精度对这两个东西成功与否也不重要
其实枪车球不是有传统手柄么，微软这东西我是肯定买的，如果完美我就一直用，如果不完美拿来当个很酷的遥控器也好
毕竟只是个外设而已

作者: mitsuna 时间: 2010-3-20 08:40

比啥，全都大暴死的料

作者: 半熟英雄 时间: 2010-3-20 09:26

都不看好。

作者: Tiberium 时间: 2010-3-20 10:37

我对于奶头的吹捧会让最铁杆的软狗都感到脸红……

作者: 希思黎 时间: 2010-3-20 10:38

引用:

原帖由 Tiberium 于 2010-3-20 10:37 发表
我对于奶头的吹捧会让最铁杆的软狗都感到脸红……

走好，不送

作者: keeperX 时间: 2010-3-20 11:32

引用:

原帖由 倍舒爽 于 2010-3-20 04:00 发表
我说大总统，这个对于传统游戏玩家来说十分重要哦。。。。
车枪球全都是对输入有要求的游戏。。
目前来看这两家的延迟还是蛮厉害的。。
我也对这种输入装置和传统游戏之间的沟通存在很大质疑。。

其实摄像头这 ...

Move的延迟从文章看来并不高。133ms是包括电视的时延的。
60fps的游戏，最小时延50ms，如果电视有80ms时延的话，也大约133ms了。

sony自己说1 frame的时延，感觉没有太大水分。另外从sony的测位置的原理来说，也不会有太复杂的逻辑。

至于Natal，希望MS可以按时推出真正可以商用的东西，看到一些blog说开发并不顺利。

作者: west2046 时间: 2010-3-20 11:35

引用:

原帖由 Tiberium 于 2010-3-20 10:37 发表
我对于奶头的吹捧会让最铁杆的软狗都感到脸红……

233

作者: 倍舒爽 时间: 2010-3-20 11:49

引用:

原帖由 keeperX 于 2010-3-20 11:32 发表

Move的延迟从文章看来并不高。133ms是包括电视的时延的。
60fps的游戏，最小时延50ms，如果电视有80ms时延的话，也大约133ms了。

sony自己说1 frame的时延，感觉没有太大水分。另外从sony的测位置的原理来说 ...

Bold claims have been made for PlayStation Move in terms of its latency, or so-called controller lag. At both the GDC press and developer events, Sony itself pegged the lag of the new motion controller at "under one frame".

Previous information from the guys who created the PC drivers for the PlayStation Eye camera also indicated that the mechanism is extremely low latency. In that case, a lag of one frame was measured, and the chances are that in this case it was probably impossible to measure if it was actually any faster.

At the nuts and bolts level, then, it's difficult to argue with the case being put forward when both official and independent sources corroborate each other so closely. In use, however, on actual PlayStation Move software, it's clear that there is some level of latency.

嗯，吹水应该是不大，这段还是能说明点问题的。。
但问题是视频里面那个演示基本没有对游戏作啥处理的，除了视频显示和识别，就简单几个三角形在晃~
这应该是最最理想的“真空”处理状态了~
但如果对应一些大型一点，大多帧率不稳的游戏呢？？或者是对应30fps的游戏呢？
更别说格斗这类读帧级游戏了。。

反正用这类东西搞车枪球我觉得没门。。

作者: csisz 时间: 2010-3-20 11:50

马车可以，这个也没什么不可以

作者: 雄狮亨利 时间: 2010-3-20 14:49

引用:

原帖由 瓦格雷 于 2010-3-20 10:19 发表
如果核心玩家有购买力 wii早就完蛋了

对对GC时代的任饭在今天的WII用户里只是一小撮而已

作者: 雄狮亨利 时间: 2010-3-20 14:50

从各方面看GC时代的任饭都落后了，于是发生了分化，一部分能跟上形势的任饭跟上了革命的步伐，另一部分则被革命抛弃了

作者: keeperX 时间: 2010-3-20 15:17

引用:

原帖由 倍舒爽 于 2010-3-20 11:49 发表
嗯，吹水应该是不大，这段还是能说明点问题的。。
但问题是视频里面那个演示基本没有对游戏作啥处理的，除了视频显示和识别，就简单几个三角形在晃~
这应该是最最理想的“真空”处理状态了~
但如果对应一些大型一点，大多帧率不稳的游戏呢？？或者是对应30fps的游戏呢？
更别说格斗这类读帧级游戏了。。

反正用这类东西搞车枪球我觉得没门。。

如果sony说的1 frame是真的话，车球枪应该是没有什么问题的。视频里的时延133=4×16.7+66.2。3帧是目前ps3上最小时延，1帧为move的时延，剩下66ms为电视时延。这个数据是比较合理的，所以问题不在Move上。

在30fps的游戏下，控制器的时延就是1/2 frame了，影响应该反而小。控制器的时延和游戏的帧率没有理由是同步的（当然前提是spu的资源足够），比如Uncharted2的时延实测是游戏本身时延4frame，使用move的话，为4.5帧，增加13%，到150ms的时延。如果电视本来有60ms时延，Move实际上最终只增加了8%的时延。

作者: rinlord 时间: 2010-3-20 17:01

老二争夺战再度开始

作者: csisz 时间: 2010-3-20 17:49

引用:

原帖由 rinlord 于 2010-3-20 17:01 发表
老二争夺战再度开始

赤钢2作为老大的战利品还是不错的

作者: =TheFear=.138 时间: 2010-3-20 19:31

就看谁能取悦玩家，谁就是实用工具了。

作者: jolinheart 时间: 2010-3-20 20:31

我一直有个疑问，为什么你们总要蛋疼到非常想用体感去玩枪车球，难道传统手柄不好吗

体感本来玩的就是专门为体感制作的游戏

作者: 半熟英雄 时间: 2010-3-20 21:53

终究还是要有有趣的游戏玩家才会接受这些新东西。

作者: 雄狮亨利 时间: 2010-3-20 21:57

SONY那个可能需要一些有趣的游戏才能有人肯买，但是微软那个即使初期只能当遥控器我想也有人肯买

作者: 倍舒爽 时间: 2010-3-20 21:59

引用:

原帖由 keeperX 于 2010-3-20 15:17 发表

如果sony说的1 frame是真的话，车球枪应该是没有什么问题的。视频里的时延133=4×16.7+66.2。3帧是目前ps3上最小时延，1帧为move的时延，剩下66ms为电视时延。这个数据是比较合理的，所以问题不在Move上。

在 ...

谢谢指教~
不过你看看这里的数据：

Games that run at 60 fps:

PS3 System menus: 3/60ths
Guitar Hero III (Xbox 360): 3/60th
Ridge Racer 7: 4/60ths
Virtua Tennis 3: 4/60ths
Ninja Gaiden Sigma: 4/60ths
PixelJunk Racers: 4/60ths
Games that run at 30 fps:

Genji: Days of the Blade: 6/60ths
Tony Hawk's Proving Ground: 8/60ths
BlackSite: Area 51: 8/60ths
Halo 3 (Xbox 360) : 8-10/60ths
Skate: 10/60ths
GTAIV: 10/60ths
Harry Potter and the Order of the Phoenix: 10-14/60ths
Heavenly Sword: 7-18/60ths

连xmb主界面也需要3帧，move仅仅需要1帧？？
这真的可能吗？？

作者: 火山 时间: 2010-3-20 22:06

2至3名的争夺就靠这支棒和这个头？

作者: 雄狮亨利 时间: 2010-3-20 22:11

XO这个的确是WII最大的威胁，只要价格合理，我想不出还有什么它不能战胜WII的理由

作者: 倍舒爽 时间: 2010-3-20 22:16

引用:

原帖由 jolinheart 于 2010-3-20 20:31 发表
我一直有个疑问，为什么你们总要蛋疼到非常想用体感去玩枪车球，难道传统手柄不好吗

体感本来玩的就是专门为体感制作的游戏

这仅仅是极端状况下的想探讨下可行性罢了。。。。
我不愿意离开传统控制器，厂商也不会让你这样做，不过未来奶头的方案可以是很灵活的。。

例如：打fps或者就说打gta5吧，拉了一群犯罪团伙小弟上来~
手上虽然抓着手柄，但你一声令下，或者做一个手势示意大家进攻杀人。。
或者走在路边打车，举个手就可以。。。这些操作根本不需要严苛的低延迟诉求~
又或者战神系列，平时用传统手柄打，然后到了qte这些让你爽的环节，你可以放下手柄跟着提示进行施虐~
太多太多了。。。。近乎无限。。。
这种把动作具体化而产生的投入度，不是move和wiimote可比的。。

[ 本帖最后由倍舒爽于 2010-3-20 22:17 编辑 ]

作者: keeperX 时间: 2010-3-20 23:06

引用:

原帖由 倍舒爽 于 2010-3-20 21:59 发表

谢谢指教~
不过你看看这里的数据：

Games that run at 60 fps:

PS3 System menus: 3/60ths
Guitar Hero III (Xbox 360): 3/60th
Ridge Racer 7: 4/60ths
Virtua Tennis 3: 4/60ths
Ninja ...

你引用的这篇文章再往下看有这3帧是从哪里出来的分析，和Move的时延没有关联。
Move的图像处理和Natal相比并不复杂（完全不在一个级别上），做到1帧没有什么令人诧异的。

需要说明的是，move引入的是额外的时延，原来是3帧（60fps）的话，现在就是4帧了。

作者: easyrider 时间: 2010-3-20 23:59

我也比较看好奶头，至少奶头有足够的新意，相比ps3的就显得抄袭的成分太多，以至于越来越像wii了

作者: keeperX 时间: 2010-3-21 07:29

个人感觉Natal的问题除时延和精度之外，最大的问题是可靠性。有太多模式识别的应用死在可靠性上了。

作者: HRF 时间: 2010-3-21 08:51

[posted by wap]

无聊的猥索龌龊的形容

作者: csisz 时间: 2010-3-21 09:18

引用:

原帖由 keeperX 于 2010-3-21 07:29 发表
个人感觉Natal的问题除时延和精度之外，最大的问题是可靠性。有太多模式识别的应用死在可靠性上了。

有eyetoy在前，可靠性不是问题

作者: allensakura 时间: 2010-3-21 11:35

引用:

原帖由 keeperX 於 2010-3-20 23:06 發表

你引用的這篇文章再往下看有這3幀是從哪裡出來的分析，和Move的時延沒有關聯。
Move的圖像處理和Natal相比並不複雜（完全不在一個級別上），做到1幀沒有什麼令人詫異的。

需要說明的是，move引入的是額外的時 ...

MOVE是以eyetoy為基礎
光是eyetoy的畫面資訊輸入就不可能一禎，處理資料只需一禎那根本是不可能的

作者: 村上春樹 时间: 2010-3-21 11:52

支援MOVE的遊戲也得強迫分割一個SPU出來，1/6的CPU資源占用其實與NATAL同級。

作者: 博卡十号 时间: 2010-3-21 11:53

以中文音译来说，当然是奶头啦．

作者: lijgame 时间: 2010-3-21 17:19

奶头的吸引力更大些

不过不管怎么样，这两样体感的推出都会对厂家有不少的正面作用

作者: 倍舒爽 时间: 2010-3-21 17:23

[posted by wap, platform: Nokia (E71)]

反正目前所有超级大作都能出奶头版，以控制器为主，奶头为辅。。
甚至些老游戏仅需打个补丁就可以加入手势操作了，就算用手势控制下菜单也蛮好玩的。。

前题是奶头究竟要占多少资源？？

作者: 雄狮亨利 时间: 2010-3-21 18:13

我唯一感兴趣的是什么才能正式发售

作者: mikebird 时间: 2010-3-21 19:53

硬件全都是虚的，最关键是要有足够让人感兴趣觉得新颖有趣的软件才行。

这个指望第三方跟去死无异。

nds和wii就很能证明这点。

如果比较两家第一方和第二方对游戏的掌控能力，还是sce更强一点。

所以我认为淫棒还是会比奶头好卖一点，但都不会到什么程度。

作者: lijgame 时间: 2010-3-21 20:19

微软抄到了wii的本质，sony抄到了wii的肉体
当初能吸引人买wii的噱头微软都弄到位了，也就是新鲜感，即使在wii面世几年的情况下，奶头还是能带给人新鲜感。
sony的体感则不能，sony的第一第二方再强，也不能用和wii同样的体感带来更多的新鲜感。

第三楼说的很到位了，要的只是那种“新东西的感觉”

作者: radiata01 时间: 2010-3-21 20:45

引用:

原帖由 mikebird 于 2010-3-21 19:53 发表
硬件全都是虚的，最关键是要有足够让人感兴趣觉得新颖有趣的软件才行。

这个指望第三方跟去死无异。

nds和wii就很能证明这点。

如果比较两家第一方和第二方对游戏的掌控能力，还是sce更强一点。

所以我认 ...

依靠第3方基本不靠普，但看SCE的软件，基本还是抄袭老任的成功软件，前途有点渺茫

作者: 倍舒爽 时间: 2010-3-21 21:26

[posted by wap, platform: Nokia (E71)]

软件方面，记得有年e3还是tgs来着，日本各大知名制作人轮番对奶头发表感想或者褒扬，尽管是个pr环节，不过要说是毫无意义那也是不尽然的。。

作者: 雄狮亨利 时间: 2010-3-21 21:39

微软这个体感出了之后WII剩下的就只有便宜了，不过现在XO也不贵，如果体感外设本身再便宜，那WII就更没有什么可以拿出来竞争的了，不用谈什么萨尔达马里奥。WII的胜利靠的不是萨尔达和马里奥，WII胜利靠的就是一有趣二便宜。如果微软拿出来一个同样具备这两点的东西那么也一样会成功。

作者: 雄狮亨利 时间: 2010-3-21 21:43

WII胜利靠的不是任饭，而是那些很少玩游戏的人，对一个正常收入的消费者来说游戏机也不需要太多的附加价值，买WII的人里有多少人关心主机大战的胜负？关心传统游戏？一个挺有意思的玩具，价格不贵就够了。同样的微软这次要胜利依靠的也不是软饭，而同样是那些会为有意思的东西掏钱的人。

作者: waner 时间: 2010-3-21 22:04

引用:

原帖由 雄狮亨利 于 2010-3-21 21:43 发表
WII胜利靠的不是任饭，而是那些很少玩游戏的人，对一个正常收入的消费者来说游戏机也不需要太多的附加价值，买WII的人里有多少人关心主机大战的胜负？关心传统游戏？一个挺有意思的玩具，价格不贵就够了。同样的微软 ...

不止是Wii，老任的游戏也是把“玩具”的理念放在第一位的~~就看MS软件能不能跟上了~~

作者: slowsonic 时间: 2010-3-21 22:49

MS有3个新工作室是在作Natal游戏，这几个工作室的人员组成很扑朔，据说其中一个大部分人员是90后的。

作者: 比卡丘 时间: 2010-3-21 22:54

[posted by wap, platform: UC]

都会买

作者: killmesoftly 时间: 2010-3-22 10:44

引用:

原帖由 雄狮亨利 于 2010-3-21 21:39 发表
微软这个体感出了之后WII剩下的就只有便宜了，不过现在XO也不贵，如果体感外设本身再便宜，那WII就更没有什么可以拿出来竞争的了，不用谈什么萨尔达马里奥。WII的胜利靠的不是萨尔达和马里奥，WII胜利靠的就是一有趣 ...

核心竞争力的属性之一是具有强制性

举个例子比如XO仅仅出个HD DVD外设是救不了HD DVD的

想救的话必须所有XO全部都带HD DVD光驱

作者: mikebird 时间: 2010-3-22 11:21

引用:

原帖由 雄狮亨利 于 2010-3-21 21:39 发表
微软这个体感出了之后WII剩下的就只有便宜了，不过现在XO也不贵，如果体感外设本身再便宜，那WII就更没有什么可以拿出来竞争的了，不用谈什么萨尔达马里奥。WII的胜利靠的不是萨尔达和马里奥，WII胜利靠的就是一有趣 ...

原来任天堂只有马里奥、塞尔达啊？
你看看wii上卖的好的都是什么游戏，都是谁的游戏？
为什么同是体感第三方的就比任差那么多？

你认为sce或微软对体感的理解就比wii上的那些第三方强？

任天堂不擅长做球枪车，但其对游戏性的掌控能力是其他任何厂商所不具备的，就比如马里奥制造、旋律天国等就是其他厂商所做不出的（体感的我就不举例子了）。

作者: mikebird 时间: 2010-3-22 11:24

引用:

原帖由 killmesoftly 于 2010-3-22 10:44 发表

核心竞争力的属性之一是具有强制性

举个例子比如XO仅仅出个HD DVD外设是救不了HD DVD的

想救的话必须所有XO全部都带HD DVD光驱

外设只能是外设，跟原带的肯定差很多很多。
貌似外设卖的最好的就是wii fit

作者: slowsonic 时间: 2010-3-22 12:06

引用:

原帖由 mikebird 于 2010-3-22 13:21 发表

原来任天堂只有马里奥、塞尔达啊？
你看看wii上卖的好的都是什么游戏，都是谁的游戏？
为什么同是体感第三方的就比任差那么多？

你认为sce或微软对体感的理解就比wii上的那些第三方强？

任天堂不擅长做球 ...

你不能单纯的从能力上比较，首先第三方对Wii这种创新的重视程度绝对不能和N自己比较，任在提出这种创意的阶段，肯定游戏都是已经打好腹稿的了，而直到今天，大部分第三方厂对Wii的态度还是希望捞一票就走，那帮第三方厂商的精英制作人还真没在体感上下功夫，怎么可能有好作品。

对体感的理解不必提升到厂商的程度，制作人和制作组才是关键，而MS和SCE在体感方面的第一方制作人大部分是生力军，到底游戏成品是什么样E3前说不好，我只能说以MS和SCE的投资态度来看，在软件上应该不是临阵磨枪的。

作者: 雄狮亨利 时间: 2010-3-22 12:45

引用:

原帖由 mikebird 于 2010-3-22 11:21 发表

原来任天堂只有马里奥、塞尔达啊？
你看看wii上卖的好的都是什么游戏，都是谁的游戏？
为什么同是体感第三方的就比任差那么多？

你认为sce或微软对体感的理解就比wii上的那些第三方强？

任天堂不擅长做球 ...

任天堂的传统游戏在NGC上一样有，但是NGC失败了所以只能证明NGC时代的任饭不是WII胜利的原因，现在买WII的人大多是过去不玩游戏的人，那么他们的取舍能证明什么呢？

作者: mikebird 时间: 2010-3-22 19:48

引用:

原帖由 雄狮亨利 于 2010-3-22 12:45 发表

任天堂的传统游戏在NGC上一样有，但是NGC失败了所以只能证明NGC时代的任饭不是WII胜利的原因，现在买WII的人大多是过去不玩游戏的人，那么他们的取舍能证明什么呢？

ngc上有2d的Mario？3d的跟2d的销量可是要差很多！几乎不是一个数量级！

另外ps2上面的大作ps3上一样有，但是ps3还是失败了所以只能证明核心玩家不是ps2胜利的原因，过去买ps2的人大多是不怎么玩游戏的人，但是他们的取舍能证明一切！

作者: 雄狮亨利 时间: 2010-3-22 20:38

引用:

原帖由 mikebird 于 2010-3-22 19:48 发表

ngc上有2d的Mario？3d的跟2d的销量可是要差很多！几乎不是一个数量级！

另外ps2上面的大作ps3上一样有，但是ps3还是失败了所以只能证明核心玩家不是ps2胜利的原因，过去买ps2的人大多是不怎么玩游戏的人， ...

PS2上的鬼武者PS3上有么？PS2首发时代的决战PS3上有么？PS2上的机战、SD高达PS3有么？

作者: mikebird 时间: 2010-3-22 23:51

[posted by wap, platform: UC]

以上所有的全球销量达到了2dmario的几分之一了?

作者: 战甲威龙 时间: 2010-3-23 03:05

引用:

原帖由 mitsuna 于 19-3-2010 06:40 PM 发表
比啥，全都大暴死的料

同感，对体感没兴趣

作者: 倍舒爽 时间: 2010-3-23 03:57

引用:

原帖由 雄狮亨利 于 2010-3-22 20:38 发表

PS2上的鬼武者PS3上有么？PS2首发时代的决战PS3上有么？PS2上的机战、SD高达PS3有么？

就算有也改变不了什么啊~
现在第三方的你有我都有了~

那优势又如何体现？

作者: lsy 时间: 2010-3-23 06:29

都是昙花一现,老任有自家大作撑着,他俩靠啥?

还是老老实实的搞一些吸引人的,剧情棒,可玩度高的高清游戏才是正道

当然,这俩东西肯定到时候还会犯贱的去买的

作者: 天堂路 时间: 2010-3-23 09:01

奶头啊，太新奇了，索尼的按摩棒就一个WII遥控器的加强版~~

欢迎光临 TGFC Lifestyle (http://bbs.tgfcer.com/)