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标题: [电脑] 外行问一个各种编程软件的问题 [打印本页]

作者: pangeng 时间: 2010-1-10 08:10 标题: 外行问一个各种编程软件的问题

1，不同编程软件理论上是不是可以编出同一种功能的软件？比如basic,c++都能写出office??谢谢。
2，编写mac系统的软件可以在windows环境下用微软出编程软件编出来么？？还是必须是mac系统自己的编程软件？

作者: westlost 时间: 2010-1-10 08:53

1某些编程软件由于固有的限制，是无法达到的，如对内存大小操作限制，函数限制等等
2微软下的是可执行文件exe，mac下的不是这个吧，当然理论上是可以的，因为都是二进制

作者: 大头木 时间: 2010-1-10 09:19

对于现在的高级语言来说就不一定了

高级语言在某些方面比较快捷方便，比较有针对性了，很多东西都进行了封装

如果说的是低级语言的话那基本是什么都能做出来了，越低级的能实现的越多

作者: 打击者 时间: 2010-1-10 10:02

1. 是，但运行效率有区别
2. mac软件必须objective-c语言

作者: jun4rui 时间: 2010-1-10 10:59

1，不同编程软件理论上是不是可以编出同一种功能的软件？比如basic,c++都能写出office??谢谢。
是的，用Basic也可以写出和C++一样的office来，LS几位说得不透彻，因为Basic里面也可以嵌入汇编代码，或者执行汇编级别的操作，只要是能够编译成硬件可直接执行的二进制文件的，几乎都可以实现一样的功能。
除非是在虚拟机上运行的，例如java、php、python之类的，在某些地方因为虚拟机的关系（因为人家最大也只能控制虚拟机，虚拟机的功能比实际上运行的电脑还是有些地方缺乏的，要获得全部的功能不太可能。）而且也不具备太底层的操作方法，所以会比编译类的语言功能少一些。
但是也可以做出Office类的软件。

不同之处在于，编程语言的级别，越高级的语言，写起来越简单，高级语言相当于吧显卡、声卡、主版、CPU都做好了，你只要拼接在一起就能实现一台电脑的功能了，开发起来非常快捷简单，缺点是对于标准模块以外的东西（例如你要开发个以前没有过的能实现实时光线跟踪的硬件加速模块）就很费力（因为压根没有这种模块），而且实现起来麻烦（因为这种语言本身就是为快速开发设计的，底层操控的方式要么就是没有，要么就是很简陋或者很麻烦，就像basic实现汇编比较麻烦），甚至不能实现（压根就不让你进行底层操控的语言不是没有，javascript就是，虽然人家依然用这个东东做出了所见即所得的编辑器，例如我现在正在回帖的输入框）。

回过头来，编译型的语言虽然也有一些模块，但是基本还是要你用更底层的东西做，回到电脑的例子，你就要从电容、电路板之类的小零件开始搭建整台电脑了。而像汇编语言，你基本是要从原材料级别来制作电脑啦！优点是你可以做出各种各样的东西，这些只受限制于你的想象力和目前PC的处理能力。

不过其实像C语言这种发展了很久，玩家众多的语言，有很多函数库，相当于已经做好的显卡、声卡之类的，你也可以快速搭建一台可以用的电脑来，但是缺点在于，这种东西并不是官方设定的标准（当然官方也设定过一些，但是这些模块数量不太多），相当于这家公司出的显卡有72个引脚，另一家的有172个引脚…………，发展太久，规范太多，而且针对不同的平台，甚至导致这些语言在不同平台有不同的特性，例如插在支持SLI主板上才能支持SLI，支持双通道主板才支持双通道。虚拟机型的语言由于是存在一个虚拟的电脑上的，所以特性基本是一样的。

2，编写mac系统的软件可以在windows环境下用微软出编程软件编出来么？？还是必须是mac系统自己的编程软件？
这个就涉及到跨平台的问题了，像前面说过的，不同平台的特性不一样，所以，专用的编程语言是不同的，你不能换到其他平台还能用，就算mac的objective-c和win的VC都是C语言，但是他们是发展不同的变种，很多特性不同，甚至有些函数不同，你需要做很多修改也许才能用。但是跨平台的语言就能通用了，采用虚拟机运行的语言就是这样一种，因为前面说过了嘛，虚拟机的规格都是一样的，java语言编写的程序在mac平台和win平台基本都能通用，因为sun公司发布了mac和win平台的虚拟机，虚拟机把jaca语言编写的程序都翻译成统一的东西。

还有一种东西，例如著名的gun编译器，它可以在mac平台上编写win平台的软件，反之也行，甚至还可以编写gba、psp之类游戏机程序，只要你编写程序没有用到某平台的独有特性，例如你写个gba游戏，不会去调用DX 11就行，只要针对不同的平台编译一份软件就行了（当然，还要做一点点小小的处理）。

简单点就是说，你要是编写一些各种设备都支持的程序（例如计算：1+1=2并显示在屏幕上），用支持交叉编译的编译器，你就可以再一个系统下编写出其它系统可以用的程序啦。或者是用跨平台的解释性、虚拟机类语言编写。

作者: otz 时间: 2010-1-10 11:03

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Ps3游戏都不是在ps3上编出来的

作者: jun4rui 时间: 2010-1-10 11:04

好吧我写错了是gnu不是gun……

作者: henvelleng 时间: 2010-1-10 14:49

1，不同编程软件理论上是不是可以编出同一种功能的软件？比如basic,c++都能写出office??谢谢。
可以
编程语言是相对于编译器来说的，只要编译器能解析编译，你就是用天顶星语言都行。编译器会最终生成2进制可执行代码，由于该可执行程序是在操作系统下运行的，其中包含了大量针对目标OS的section信息，所以它是OS依赖的。它们通常不直接操作硬件（除非是驱动程序），而是直接通过各种封装好的库函数来使用OS提供的系统调用

有一种程序是完全不依赖OS而是直接依赖硬件平台的，比如说bootloader，比如说grub4dos，比如说windows软激活程序，它并不是在OS下运行的，而是直接操作硬件，以及使用bios提供的软中断资源。这类程序在编写时不能调用任何动态库，哪怕一个printf也要自己直接操作硬件寄存器去实现，我们称之为裸板程序。编译时只要在最后生成的可执行程序上多加一道工序（去掉OS依赖的section信息，转换成纯bin文件）即可

2，编写mac系统的软件可以在windows环境下用微软出编程软件编出来么？？还是必须是mac系统自己的编程软件？
不清楚微软有没有出过针对mac的交叉编译器，如果有，当然可以
至于为什么，从上面第一点相信你已经能得出答案，不多解释

作者: henvelleng 时间: 2010-1-10 15:05

关于交叉编译器，欲知详细请猛击下面的网站
http://www.codesourcery.com/

作者: jun4rui 时间: 2010-1-10 15:33

引用:

原帖由 henvelleng 于 2010-1-10 14:49 发表
有一种程序是完全不依赖OS而是直接依赖硬件平台的，比如说bootloader，比如说grub4dos，比如说windows软激活程序，它并不是在OS下运行的，而是直接操作硬件，以及使用bios提供的软中断资源。

这句话其实狭义在X86体系是可以成立的，因为X86体系的引导方式都是一样的。

但是涉及更多的硬件就不行了，其他硬件上，引到方式和X86完全不同，这也是gurb根本一直不到其他硬件上的缘故。

作者: henvelleng 时间: 2010-1-10 15:53

其实其他平台的引导也是很容易的，只是x86有bios存在变得异常统一

就我自己来说，在手册相关硬件的章节看明白后写一个能引导kernel的bootloader大致在几百行代码左右（99%以上代码是C），真正需要初始化的硬件并不多（时钟、内存、设置中断向量表和中断处理等），主要精力反而在如何将一个几兆大小的kernel镜像弄到内存里。比较简单的是直接从flash或硬盘中读取到内存，复杂的有通过网络下载或传输到内存，那么一个走UDP的网络协议栈大概也是几百行代码，网卡裸板操作的封装也要几百行这样

如果要功能全面的话就移植u-boot过来，代码量看u-boot对该平台支持度而定，大概需要添加和修改千余行代码这样

当然，这只是引导kernel，kernel要在目标平台上运行是肯定要经过移植的，主要工作量其实就在这里，除了添加一些必要的板级启动静态信息外，几乎可以肯定要自己添加许多外设的驱动程序，因为是基于kernel的驱动框架，所以代码量比uboot这种裸板的硬件操作复杂得多

作者: jun4rui 时间: 2010-1-10 15:58

引用:

原帖由 henvelleng 于 2010-1-10 15:53 发表
其实其他平台的引导也是很容易的，只是x86有bios存在变得异常统一

就我自己来说，在手册相关硬件的章节看明白后写一个能引导kernel的bootloader大致在几百行代码左右（99%以上代码是C），真正需要初始化的硬件并不 ...

嗯嗯，引到的部分其实都是蛮简单的，代码量不大，了解硬件特性和引导步骤后都能编写出来

作者: henvelleng 时间: 2010-1-10 16:00

我发觉我说话越来越没重点了

我来总结下上面说的：启动kernel的过程很容易，工作量的大头是kernel的移植，在熟练kernel的移植后，android的移植也就不难了

还有一些像数码相框之类的项目，则根本不用跑kernel，如此简单的应用可以直接用裸板程序从头到尾实现

作者: jun4rui 时间: 2010-1-10 16:18

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引用:

henvelleng 发表于 2010-1-10 16:00
我发觉我说话越来越没重点了我来总结下上面说的：启动kernel的过程很容易，工作量的大头是kernel的移植，在熟练kernel的移植后，android的移植也就不难了

还有一些像数码相框之类的项目，则根本不用跑kern ...

就是单片机开发，直接用汇编写程序，好像进好几年来也有用C之类开发的了

作者: henvelleng 时间: 2010-1-10 16:31

只要在汇编里设好栈指针就可以跳到C里去了，有一些只能用cpu特定的汇编指令操作的寄存器也可以用内嵌汇编

这里面唯一一个算的上难点的地方是运行地址和链接地址的区别，必须清楚C语言中哪些语法特性是用链接地址实现的，比如函数指针。如果不能确定就用反汇编观察

之所以要区分运行地址和链接地址是因为有些平台的启动过程中，第一条指令在内部sram中执行，之后在初始化了内存后才把自身copy到内存中并跳过去的，由于绝大部分代码是在内存中运行，所以在代码编译链接的时候指定的地址是内存地址而非sram地址，这样在sram中运行时实际运行地址和链接地址是不一致的，在这种状态下是不能使用依赖链接地址的指令和语法特性的

作者: zenodante 时间: 2010-1-10 16:36

这年头单片机没MPU,大家还不是都在玩操作系统....8bit的片片裸奔都不好意思跟人说....

作者: henvelleng 时间: 2010-1-10 16:54

我感觉跑OS主要是为了简化应用程序的开发，如果是实现单一功能明显自己直接上更快更高效啊，单一功能就可以自己针对性地对内存优化对电源管理优化，没有进程调度那么实时性更能得到保证，网络栈usb协议栈么现成的一大堆

没有MMU的话只能跑uclinux之类，但是没有MMU就意味着多任务很难实现，对应用层要求过高，我感觉没太大意思，现在带MMU的SoC价格也不贵，不至于价格敏感到这地步。我感觉更多的是为了招标时吹水，当然还有种可能是有商业的现成的uclinux可用，为了省事

作者: henvelleng 时间: 2010-1-10 17:03

C语言中函数指针的实现、全局变量的访问（我记得是所有非text段的访问，连rodata段也是如此）都是依赖链接地址的，在链接的时候，链接器通过参数给定的链接首地址加上计算出的偏移量，然后把这个地址直接写死在了bin文件里。程序在执行的时候是从相应的text段中将地址取出来使用的，而不是通过pc指针来计算便宜的

每次有人遇到地址相关导致的错误我都会耐心讲一遍，还用反汇编代码说明，但是我感觉好像从来没人听明白过

作者: cc0128 时间: 2010-1-10 17:07

太高深了。土鳖飘过

[ 本帖最后由 cc0128 于 2010-1-10 17:27 编辑 ]

作者: pangeng 时间: 2010-1-10 21:15

apple script算什么级别的编程软件？

作者: jun4rui 时间: 2010-1-10 21:19

引用:

原帖由 pangeng 于 2010-1-10 21:15 发表
apple script算什么级别的编程软件？

这个，和Windows下的VBScript差不多级别，算脚本，级别几乎是最高的……

作者: pangeng 时间: 2010-1-10 21:26

最高是指最难用的意思么？？？还是指最最最基础的语言但是什么都能编？

作者: sleepd 时间: 2010-1-10 21:38

最最最基础的语言但是什么都能编的语言是级别最低的。

作者: alucardx2004 时间: 2010-1-10 22:23

引用:

原帖由 jun4rui 于 2010-1-10 10:59 发表
1，不同编程软件理论上是不是可以编出同一种功能的软件？比如basic,c++都能写出office??谢谢。
是的，用Basic也可以写出和C++一样的office来，LS几位说得不透彻，因为Basic里面也可以嵌入汇编代码，或者执行汇编级别 ...

真的非常受教~

作者: member2nd 时间: 2010-1-10 22:44

引用:

原帖由 pangeng 于 2010-1-10 21:26 发表
最高是指最难用的意思么？？？还是指最最最基础的语言但是什么都能编？

最高级的语言是最接近人类使用的语言,最易用,但效率不高

作者: cc0128 时间: 2010-1-11 00:46

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引用:

member2nd 发表于 2010-1-10 22:44
原帖由 pangeng 于 2010110 21:26 发表
最高是指最难用的意思么？？？还是指最最最基础的语言但是什么都能编？
最高级的语言是最接近人类使用的语言,最易用,但效率不高

高级不高级和效率没本质关系，最重要的是软件运行环境。

作者: jun4rui 时间: 2010-1-11 07:45

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记得当年比尔盖茨有个著名的挑战说别人用c能写出的东西他用basic也可以写出来

所谓最高级，就是学起来最简单，但是能干的事情最少

[ 本帖最后由 jun4rui 于 2010-1-11 08:59 编辑 ]

作者: hourousha 时间: 2010-1-11 09:43

引用:

原帖由 jun4rui 于 2010-1-10 10:59 发表
1，不同编程软件理论上是不是可以编出同一种功能的软件？比如basic,c++都能写出office??谢谢。
是的，用Basic也可以写出和C++一样的office来，LS几位说得不透彻，因为Basic里面也可以嵌入汇编代码，或者执行汇编级别的操作，只要是能够编译成硬件可直接执行的二进制文件的，几乎都可以实现一样的功能。

Basic可以调用BIOS中断这倒是很早就知道，可用peek与poke实现部分指针的功能也知道，但我是没听说过Basic可以嵌入汇编代码，哪个Basic编译器支持Basic的内联汇编啊？

作者: jun4rui 时间: 2010-1-11 10:03

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hourousha 发表于 2010-1-11 09:43
原帖由 jun4rui 于 2010110 10:59 发表
1，不同编程软件理论上是不是可以编出同一种功能的软件？比如basic,c++都能写出office??谢谢。
是的，用Basic也可以写出和C++一样的office来，LS几位说得不透彻，因为Basic ...

可以的，18年前我在dos就干过了。

不是内联汇编，而是用basic吧汇编代码弄成操作码和数直接丢到内存然后调用。

记得当年90年代初期家用电器推国产fc学习机就有篇例子用学习机自带的basic全程这样做然后调用做了个贪吃蛇。

作者: hourousha 时间: 2010-1-11 10:28

引用:

原帖由 jun4rui 于 2010-1-11 10:03 发表
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可以的，18年前我在dos就干过了。
不是内联汇编，而是用basic吧汇编代码弄成操作码和数直接丢到内存然后调用。
记得当年90年代初期家用电器推国产fc学习机就有篇例子 ...

你指的是CALL Absolute这种东西？这倒是确实可以执行二进制代码。不过以我的看法，这种已经不属于嵌入‘汇编’了，就好象VC的内联汇编，如果里面全都是_emit...这种，那与其说是内联汇编，倒不如说是内联机器码，呵呵……
此外，学习机固化的6502的Basic，是极原始的纯解释型的Basic，能支持CALL Absolute么？我以为CALL Absolute是QBasic才支持的。

作者: finalx 时间: 2010-1-11 10:41

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henvelleng 发表于 2010-1-10 17:03
C语言中函数指针的实现、全局变量的访问（我记得是所有非text段的访问，连rodata段也是如此）都是依赖链接地址的，在链接的时候，链接器通过参数给定的链接首地址加上计算出的偏移量，然后把这个地址直接写死在了bin ...

让我想想起编译原理这课程了，以前看linker and loader 看的脑袋大，mb，看完了以后在也不碰计算机了。。。

作者: jun4rui 时间: 2010-1-11 10:59

引用:

原帖由 hourousha 于 2010-1-11 10:28 发表

你指的是CALL Absolute这种东西？这倒是确实可以执行二进制代码。不过以我的看法，这种已经不属于嵌入‘汇编’了，就好象VC的内联汇编，如果里面全都是_emit...这种，那与其说是内联汇编，倒不如说是内联机器码，呵 ...

80~90年代那时候没有强有力的统一编程工具，顶天了算得上Turbo C？各种basic、c之类太多了，多少有点有特色的东西，那时候控制硬件，调用中断之类几乎人人可为。6502其实是很强力的CPU了，APPLE II也是用这个，当年的主流标准个人电脑

作者: alexacc 时间: 2010-1-11 12:49

交叉编译做bsp的用的比较多，主要是针对不同的架构，对上层来说的交叉编译与bsp层的差别还是比较大的，关键是“交叉”的位置不一样。
另外关于高级语言嵌入汇编的讨论，我觉得gnu c处理的是最完美的，当然模板和AT&T汇编的语法比较晦涩，对初学者而言。VC的那种方式谈不上真正的嵌入，编译器在这方面几乎没有支持

作者: henvelleng 时间: 2010-1-11 15:36

交叉编译是针对目标OS和硬件平台的，交叉编译器需要提供对应OS的动态库。只要是编译的程序运行环境和当前编译器所处的运行环境不同，就需要交叉编译

如果是编译裸板程序，则可忽略OS，只对应硬件平台，并且不使用动态库即可。在gcc4.4.1以后，裸板程序在编译时需要添加-ffreeestanding选项，但是使用的交叉编译器是完全一样的。裸板程序和基于OS的应用程序的区别实际上主要是在编码上，而编译过程只需要添加一步生成bin文件的步骤即可。就交叉编译的角度来说，其实没有区别，交叉编译器提供的目标OS的动态库不使用就是了

内嵌汇编的处理完全是看编译器的，和语言无关。同样的硬件平台，gnu使用AT&T规范是必然，因为要对应多种cpu，不可能在arm平台下遵循arm规范，在intel平台下遵循intel规范，那就乱套了。AT&T规范相当严谨，考虑到了几乎所有可能出现的因为编译器优化而导致的错误

我从来没有过出于性能优化的考虑去使用内嵌汇编，性能优化只要用inline关键字修饰循环调用的函数就行了。内嵌汇编在大部分情况下反而是性能劣化，如果要用汇编做大量工作，不如在高级语言中直接以函数的形式调用汇编。所以我想象不出应用层调汇编是为了干啥

作者: henvelleng 时间: 2010-1-11 15:44

引用:

原帖由 finalx 于 2010-1-11 10:41 发表
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让我想想起编译原理这课程了，以前看linker and loader 看的脑袋大，mb，看完了以后在也不碰计算机了。。。

具体问题具体分析就容易理解了，编程完全是实践性技能，空谈理论和放P没区别，写过1W行代码的人就是比写过5K行代码的人牛逼2倍，智商差别可以忽略。不过我还是那句话，如果是应用层编程，确实不需要了解这些，把一个进程在内存中各个段的意义搞清楚就行了

作者: cc0128 时间: 2010-1-11 15:48

完全看不懂，你们太牛逼了

作者: pangeng 时间: 2010-1-11 18:39

谢谢各位，了解不少。
java语言可以跨平台，对我很有用，准备学。但我还有个问题，我需要编的软件需要接收电脑serial port和usb接口的信号，java能否编出读取电脑周遍硬件数据的软件？

作者: alexacc 时间: 2010-1-11 18:41

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高级语言内嵌汇编确实蛋疼，除非黑客们去修改CR0之类的寄存器或者使用处理器特有的一些指令。需要直接访问硬件也是用汇编做成obj给高级语言提供接口

作者: jun4rui 时间: 2010-1-11 18:45

引用:

原帖由 pangeng 于 2010-1-11 18:39 发表
谢谢各位，了解不少。
java语言可以跨平台，对我很有用，准备学。但我还有个问题，我需要编的软件需要接收电脑serial port和usb接口的信号，java能否编出读取电脑周遍硬件数据的软件？

java有相应的包，可以读写。不过虚拟机语言不是很好做这种东东，而且对于初学者来说java真的不太友好。试试用python吧，简单，高效，适用范围也很广，可能比java更广泛

作者: finalx 时间: 2010-1-11 18:47

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henvelleng 发表于 2010-1-11 15:44
原帖由 finalx 于 2010111 10:41 发表

让我想想起编译原理这课程了，以前看linker and loader 看的脑袋大，mb，看完了以后在也不碰计算机了。。。
具体问题具体分析就容易理解了，编程完全是实践性技能，空谈 ...

恩，应用层看看语法，数据结构就可以接客了，不过要想卖个好价钱还是把基础打牢些比较好。

作者: gogogo 时间: 2010-1-11 18:52

那次是俩科学家狂掰生物工程

这次是N个程序员乱战软件工程

作者: henvelleng 时间: 2010-1-11 19:09

高级语言可以直接访问硬件的，而且语法上比汇编更简洁。能不能访问硬件关键看程序运行在cpu的什么级别上，用户空间是cpu运行在低权限级别，OS把部分地址用mmu保护了，也没有地址映射的接口，这才是无法访问到硬件的原因

作者: pangeng 时间: 2010-1-11 19:24

我现在问题是手里只有mac。机器是Electroencephalography，一般都是串口，用于windows版本。

作者: jun4rui 时间: 2010-1-11 19:30

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python有mac版的，很多平台都有python甚至s60手机系统

作者: holybell 时间: 2010-1-11 19:32

引用:

原帖由 cc0128 于 2010-1-11 15:48 发表
完全看不懂，你们太牛逼了

正常吧，我也看不懂，回头咱开个帖子喷喷ssh?

作者: holybell 时间: 2010-1-11 19:35

引用:

原帖由 gogogo 于 2010-1-11 18:52 发表
那次是俩科学家狂掰生物工程

这次是N个程序员乱战软件工程

他们战的不是软件工程

作者: cc0128 时间: 2010-1-11 19:36

引用:

原帖由 holybell 于 2010-1-11 19:32 发表

正常吧，我也看不懂，回头咱开个帖子喷喷ssh?

强烈支持

作者: alexacc 时间: 2010-1-11 20:30

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LZ太猛了，初学就搞usb，协议先看看吧，还有你所用的USB芯片资料，这不是语言层面的问题了

作者: pangeng 时间: 2010-1-11 21:52

嗯嗯。
我还有问题，对于一个编程人员来说，有一台windows兼容的外设，他可以自己编出mac用的驱动程序么？需不需要跟厂商要什么生产资料之类的？

作者: jun4rui 时间: 2010-1-11 22:50

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是的，需要厂家资料

作者: henvelleng 时间: 2010-1-11 22:57

有官网公开的datasheet，要是觉得这还不够可以去找找开源项目中的驱动代码，分析它的寄存器操作。有的厂家甚至还直接提供详细的寄存器操作步骤方法和demo代码示例，这得看你公司什么来头了

作者: 舟易行 时间: 2010-1-12 00:00

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cc0128 发表于 2010-1-10 17:07
太高深了。土鳖飘过

你不也是代码民工么？

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