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标题: 版权原因，暂时删除。 [打印本页]

作者: 20070725 时间: 2007-10-19 12:31 标题: 版权原因，暂时删除。

下个月放出全文。

从各位同好的讨论中获益良多，实在感激不尽。

[ 本帖最后由罗炜20070725 于 2007-10-22 04:05 编辑 ]

作者: ppz2001 时间: 2007-10-19 12:56

标题还是那么销魂，谢谢。

作者: 首斩破沙罗 时间: 2007-10-19 13:39

看了半天没搞明白，楼主说的是352M啊还是Z52M？

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-10-19 13:41

楼主说的是352M和Z52M的比较

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-10-19 14:48

说说我的看法：
Z52M是典型的以高伤害值来弥补敌人AI和招数设计上的缺陷
Z52M里敌人AI低、我方招数又极强，普通敌兵不会使用吹飞技将主角击飞，所以当主角贴着敌将猛抽时根本没有后顾之忧
在这种情况下，为了使游戏不至于成为笑话，就只能夸大敌人的攻击力了。只要敌人出手摸你两三下你就玩完。而敌人再笨，出手两三下的机会也还是有的，所以说你被干掉的可能性还是存在的。

不过这也只限于最高难度外传，其他关卡，50级以上角色上去，敌人打你只是骚痒。
反过来再看352M，全满角色打最高难度的1星关卡也并不见得容易，所以352M完全可以在角色全满后玩最高难度任何关卡仍有趣味
从这里也可以看出制作者意识的差别。

作者: hudihutian 时间: 2007-10-19 14:54

Z52M，大蛇都不是给你们这些CU玩的！你们放过光荣吧！

买这游戏回家的，九成都不会玩超过“难”难度的……

作者: Raven 时间: 2007-10-19 14:59

标题好

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-10-19 15:00

觉得楼主和我蛋疼的看过笑笑就走吧
这帖子里别再扯什么CU、LU的

作者: faust1234 时间: 2007-10-19 15:22

不是ai的事儿
是无双的角色越来越强了，不管是能力值上还是招式上
这一点在大蛇上最明显，敌人的ai不差，可是ai再高也打不过
玩家阳+斩的屠刀，所以只好加强伤害了
koei在前作设计了cpu ai的程序没理由在后续作品不用
讨好lu?会的，不过不会用减少ai这种方法，加天国难度不就成了

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-10-19 15:33

明明在大蛇里设计了阳属性，却还让大蛇里的敌人继续死防，这就是AI设计的问题了

另外Z52M敌将的防御意识比Z52差，对于玩家的无双不知道用翻滚来回避（Z52里会），这个不算是AI的事吗？

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-10-19 15:36

我觉得严格来讲，这里的AI应该叫做ENEMY DISIGN
光荣不是作不出聪明狡猾的敌人，你回头去看看353M就知道敌人有多狡猾
关键是光荣故意把敌人越做越傻以满足某些玩家的“屠杀”爱好

另外后期作品不同难度用的是同一套AI，区别只是伤害值多少而已
目前我觉得AI随着难度不同而有明显变化的只有353M

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-10-19 15:41

另外faust1234应该是没玩过XO版的大蛇吧
玩了之后你一定会汗颜
原本在PS2版里还过得去的敌人AI在XO版里变成了什么样子－－比MGS4DEMO里的敌兵更搞笑
当然这跟机能无关，完全是光荣为了方便大家拿成就而做的好事

作者: ppz2001 时间: 2007-10-19 16:18

AI可以高，光荣故意调低。PC版的354S很明显。

作者: faust1234 时间: 2007-10-19 17:09

大蛇的小兵觉得他防得很傻的原因不就是阳末
353难度是高啊，可是353要是有阳+斩的话难度估计就不存在了
--想想那几个真无双带属性的bt
所以我还是这个意思，现在的无双没以前好玩不是因为ai太差
而是敌我能力（原因是我方能力）的畸形发展
至于这个结果我越来越觉得是光荣的本意
也就是说act性较强的2,3是当初koei试验性的无心插柳
现在的割草+腐才是k脑中的理想无双

作者: 20070725 时间: 2007-10-19 17:23

引用:

原帖由 faust1234 于 2007-10-19 17:09 发表
大蛇的小兵觉得他防得很傻的原因不就是阳末
353难度是高啊，可是353要是有阳+斩的话难度估计就不存在了
--想想那几个真无双带属性的bt
所以我还是这个意思，现在的无双没以前好玩不是因为ai太差
而是敌我能力（原 ...

我觉得352、353M和Z5M不是无心插柳的结果，因为Z5M和Z52基本上还是沿着353M的路子走下来的，只是Z52的高难度设置太不合理，再加上修罗属性太破坏平衡性，所以战斗才会变得那么无聊。
354的素质其实比353要高，但不知为什么，反映出来的问题在354M里没得到修正，所以这一作才一烂烂到底。

作者: bushsq001 时间: 2007-10-19 18:10

为了迎接下个月的355

决定把353M联动本传和352再复习复习

最大的感触就是罗老师所说的“错即死”

具体反应在拼刀这个环节中

352和353拼刀都很困难

但352拼刀失败敌将不会第一时间抓你硬直K你

你还有时间死按住防御保命

换做353M就是0气槽等死吧

刚柔法术在353M里绝对是保命的

作者: bushsq001 时间: 2007-10-19 18:17

另外附上本人原创虎牢关高难度下K死吕布大法

以前353用的是简单粗暴法

利用敌将必受身的特性

骑赤兔虎牢关城墙角撞到死

353M敌将狡猾的很

受身几率很低让你难以判定

而且起身会无双反击

昨天关羽VS华雄被这厮三记此法KO

对上吕布就是秒杀了

虎牢关红血玉玺可以下掉接近一半的血

然后跑跳跑跳躲开一段距离

中距离三角射箭致晕后立即上前C3接浮空真无双反复10次左右可以搞定

但对于操作以及心理素质要求甚高

一个不留神就被秒

还要看吕布RP会不会直接放无双

总之干掉他这关BONUS3000点，ATTACK+4武器经验很高

初期还是不错的奖励

作者: faust1234 时间: 2007-10-19 19:23

但不知为什么，反映出来的问题在354M里没得到修正，所以这一作才一烂烂到底。
--我也很奇怪阿，所以才怀疑352353的风格是k随机选择的

其实352m353m和z5m
有质上的区别，不是像2m和3m那样的进化关系
3m应该是全无双里act化甚至ftg化的极致，所以比较讲究ai
z5m我觉得更像arpg，可以打武器，用不同的属性也有点像rpg里的职业
我觉得z5m的系统有很大一部分在角色的属性选择和武器的能力值搭配，在ai已无法提高的前提下这种发展是必然的
这种系统上平衡我觉得才是无双这种游戏应该有的气质--一个象大波罗的无双而不是像vf的无双
不过k的想法很奇怪，不能不怀疑丫不知道自己要做什莫

作者: 20070725 时间: 2007-10-19 19:53

引用:

原帖由 bushsq001 于 2007-10-19 18:10 发表
为了迎接下个月的355

决定把353M联动本传和352再复习复习

最大的感触就是罗老师所说的“错即死”

具体反应在拼刀这个环节中

352和353拼刀都很困难

但352拼刀失败敌将不会第一时间抓你硬直K你

你还 ...

352拼刀失败以后有多种变数，比如敌将放无双，那么遇到浮空型你就该偷笑了；或者我方武将、亲卫兵、弓弩手施以援手，中断敌将动作，这时候的心情真的可以用感激涕零来形容；或者周围没有蓝点，但敌将出招较慢，你还可以主动跳起来，变成空中受创，以降低伤害。
所以即便是最强难度拼刀失败，生还的几率也不低。但在352M以后就没这种好事了。

作者: bushsq001 时间: 2007-10-19 21:29

引用:

原帖由 罗炜20070725 于 2007-10-19 19:53 发表

352拼刀失败以后有多种变数，比如敌将放无双，那么遇到浮空型你就该偷笑了；或者我方武将、亲卫兵、弓弩手施以援手，中断敌将动作，这时候的心情真的可以用感激涕零来形容；或者周围没有蓝点，但敌将出招较慢，你还 ...

353里面护卫队的类型很关键

你选防御他们就是主动攻击那些打算K你的家伙

成功率颇高

352护卫队补血太难

生存率低下

不过主动起跳挨打然后受身的确是种保命良方

一般拼刀失败我按住防御都能顶住不死

加上352里有保命道具顽铁甲

被秒杀实属罕事

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-10-19 21:58

我觉得在最高难度下
352M是太不容易被秒杀
353M是面临相当的威胁，但仍有生存的机会
Z5M近似352M
354M、Z52M是要么毫无危险，要么突然死亡

总的说来，我更喜欢353M的设置，敌人AI和扣血值基本达到我比较满意的一个程度
当然我对353M里敌将无法应对我不浮空无双很不满，也对353M的属性真无双不满

352M里偏少的扣血确实在一定程度上减弱了敌人的高AI造成的威胁，幸亏有着疯狂的弓弩兵，否则压力确实不算太大，只要有耐心，总能把敌人耗死
353M不一样，面对敌将集群，心理压力要大得多

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-10-19 22:52

问一下楼主知道这两者造成的难度区别吗？
1，敌人AI高、我方招数不够霸道、敌方对我的扣血值较低
2，敌人AI低、我方招数极其霸道、敌方对我的扣血值超高

作者: SECA 时间: 2007-10-19 23:03

现在352俨然成了cu向的游戏了，2001年到2002年时我玩了352无数时间，所有道具全满（当时没有改机，好玩的正版不多），在当时不少玩家都鄙视352，认为指环王都比352强，认为352是lu向的游戏。现在想来真是令人感慨。
352的感觉给人是个街机向的作品，不同于以后的任何一作。

[ 本帖最后由 SECA 于 2007-10-19 23:04 编辑 ]

作者: mame 时间: 2007-10-19 23:04

我坚持认为，352完成后该小组出现了重要人员流失现象……

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-10-19 23:14

在2001年的时候352确实是个LU向的游戏，跟其他正统清版冲关动作游戏相比，它确实要轻松很多，而且练级的设定，使得它事实上的难度再次被降低
但它还保留了一点街机的硬朗味道，很多判定设置也是来自于街机要求（其实352很像SLASH OUT）

不过从2002年到2007年，LU的标准被一再刷新，现在一个游戏只要稍微对玩家有点要求就都成“CU”向了，似乎LU就该是一帮完全无脑的人，似乎迎合LU的游戏就必须是直接为他们开好金手指。不可否认，在不断降低LU标准上，光荣功不可没

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-10-19 23:14

我发现喜欢SPIKE OUT的人一般都会喜欢352

作者: ppz2001 时间: 2007-10-19 23:16

今晚试了下XB的战国，感觉AI还可以。

然后玩了一会电视突然发出咝咝的噪音，越来越大，吓得我关了XB。声音就没了......再开机还是有，现在都不敢开XB了。

作者: SECA 时间: 2007-10-19 23:16

引用:

原帖由 mame 于 2007-10-19 23:04 发表
我坚持认为，352完成后该小组出现了重要人员流失现象……

我也是这样认为的，游戏好不好玩，制作后期调试非常有关系，开发人员对游戏的战斗节奏，战场气氛的把握非常重要，有丰富经验的制作人在微调中给游戏烙下了自己鲜明的烙印，如果该制作人流失了，续作恐怕很难调试到和前作一样游戏感觉的，我认为开发352的人员中绝对有丰富的街机游戏制作经验的人在里面，在352M之后这些人都流失了。

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-10-19 23:17

XB版的353、Z5这两作本传，AI都要比PS2版的高一些

作者: SECA 时间: 2007-10-19 23:41

引用:

原帖由 倚天奸剑 于 2007-10-19 23:14 发表
我发现喜欢SPIKE OUT的人一般都会喜欢352

曾和猪头讨论过352开发小组的移籍，我一直认为351和352的开发小组里面有原sega的开发街机游戏的员工，记得很早之前就有报道说352是sega裁员掉的后被koei整体收编的sega员工开发的。不仅如此，我还认为做352的开发小组里面很可能有当年开发spk的人员，不然，就凭koei是不可能做出拿现在来看也是无可挑剔大型3d act的352的，大家可以看看，其实spk和352的动作系统也有一些相同的东西，战斗感觉也十分类似。也正因为开发spk的人员流失殆尽，以致于spk的续作slashout不敌前作，（差距极大，不可思议）也导致spk移植xb时拖延数年且连加个像样的新关卡都不能，更导致spk多年不出续作。。。（以上纯属个人臆测，且莫当真）

作者: bushsq001 时间: 2007-10-20 01:08

似乎OMEGA FORCE前身就是SEGA制作SPK的那些家伙

我第一次看到352时候也有同感

和SPK太像了

大家可以回忆下OMEGA小组之前出过什么游戏没有

作者: SECA 时间: 2007-10-20 08:06

引用:

原帖由 bushsq001 于 2007-10-20 01:08 发表
似乎OMEGA FORCE前身就是SEGA制作SPK的那些家伙

我第一次看到352时候也有同感

和SPK太像了

大家可以回忆下OMEGA小组之前出过什么游戏没有

该小组做过一款乱斗的动作游戏，叫作桔子格斗是ps上的，这个应该算是他们的第一作，在2001年sega大裁员约有300多人被裁掉，很多人在被裁掉之前据说被公司威逼提前转会或者自退。

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-10-20 10:09

其实351、352在对CHARGE技的使用上跟SPIKE OUT惊人地相似

区别只在于：351、352是靠普通攻击和蓄力攻击的各种组合来出多段CHARGE，而SPIKE OUT是通过按住CHARGE键蓄力不同时间来达成

但是效果几乎是一样的：
C1：强力攻击（SO里的直接按）
C2：浮空（SO里的1段蓄力）
C3：致晕（SO里的2段蓄力）
C4：吹飞（SO里的3段蓄力）

作者: SECA 时间: 2007-10-20 10:27

引用:

原帖由 倚天奸剑 于 2007-10-20 10:09 发表
其实351、352在对CHARGE技的使用上跟SPIKE OUT惊人地相似

区别只在于：351、352是靠普通攻击和蓄力攻击的各种组合来出多段CHARGE，而SPIKE OUT是通过按住CHARGE键蓄力不同时间来达成

但是效果几乎是一样的：
...

完全赞同。352战斗系统就是源于spk。

作者: SECA 时间: 2007-10-20 10:42

尖剑，你想象一下如果在352m里面加入一个spk里面的快走时敌人飞腿踢人的系统会出现什么情况？会不会导致游戏无法进行下去？在352里面临阵脱逃找包子是很稀松平常的事。

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-10-20 10:52

引用:

原帖由 SECA 于 2007-10-20 10:42 发表
尖剑，你想象一下如果在352m里面加入一个spk里面的快走时敌人飞腿踢人的系统会出现什么情况？会不会导致游戏无法进行下去？在352里面临阵脱逃找包子是很稀松平常的事。

其实这种背后冲斩追杀的人历代都有，Z52做得相对比较好，背后冲斩杀伤力很大，就是为了惩罚你逃走，但还是没有做到位
我觉得适当惩罚玩家临阵脱逃是必要的，352就是太容易逃走了，而且补血道具足够多，加上敌人对主角的伤害值并不高，所以尽管战斗很激烈、很刺激，但玩家还是有很大的回旋余地

352里牵制玩家逃跑加血的唯一办法就是总大将苦战
其实适当强化你说的那种追杀者是很有必要的
而且SPIKE OUT里引追杀者踢腿出空再施以痛击也是玩家的基本技术，无双同样可以这么做，并不会导致游戏无法进行下去

作者: SECA 时间: 2007-10-20 11:06

spk战斗基本上是游击战，会玩的人一般不会和敌人群殴，一般情况下快跑或者快退时敌人的飞踢都在自己的控制范围内，而352就不一样了，完全属于群殴游戏，如果加入飞踢系统，可以想象你逃跑时屁股后面几十号人一起踢你，你想闪也闪不开啊，在spk里我影响最深是同时被4人飞踢命中，即时损血过半。

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-10-20 11:09

不用所有人都飞腿追杀啊，高级兵和武将有这个意识就行了
关键在于要对玩家有足够限制
现在我觉得合理的限制还是太少

至于不允许存盘、加大伤害值、取消补血道具等等，我认为都不是真正合理的限制

作者: SECA 时间: 2007-10-20 11:29

确实如此，是不是因为我们这些大都眼高手低了？如果352让我们玩家来开发，（哪怕是纸上谈兵）我们也未必能够设计出352这样的高完成度作品，352的种种不足都应该是硬件和软件的限制造就的。正如我曾经问猪头，你能够设计出一个比spk更好的动作格斗系统来用于3d清版游戏吗，（不一定非得保留畜力设定）答案是暂时还想不出来。

作者: ylgtx 时间: 2007-10-20 15:36

我方人员的招越来越好用了。。。。。。。。。。

作者: joeljoe 时间: 2007-10-20 17:52

为什么我的记忆里，制作真无双系列的小组成员，是以前做PSO的呢？我感觉无双更像是调低了敌人攻击频率的PSO。。。。。。

作者: casaba22 时间: 2007-10-20 17:55

没有光，哪有影；没有爱，哪有恨

---

喜欢这句

激情洋溢

作者: ppz2001 时间: 2007-10-20 18:01

引用:

原帖由 joeljoe 于 2007-10-20 17:52 发表
为什么我的记忆里，制作真无双系列的小组成员，是以前做PSO的呢？我感觉无双更像是调低了敌人攻击频率的PSO。。。。。。

汗，以前我也一度觉得35系列系统上有很多PSO的影子。只是PSO的连击是节奏型的，35系列直接连按就行，但是变化多一点。

作者: himula 时间: 2007-10-20 18:11

引用:

原帖由 hudihutian 于 2007-10-19 14:54 发表
Z52M，大蛇都不是给你们这些CU玩的！你们放过光荣吧！

买这游戏回家的，九成都不会玩超过“难”难度的……

的确如此,我从来都是玩最简单难度的~~~

作者: 倚天奸剑 时间: 2007-10-20 18:15

确实也是像PSO～～

作者: ppz2001 时间: 2007-10-20 19:03

蓄力攻击、各种属性、口袋等等这些都和PSO惊人的相似。
以前就幻想过，无双完全可以做成PSO那样的刷宝练级网游：一开始的武器是杂兵级的，招式也和杂兵差不多。战场上可以拣到各类武器。而无双里面各武将的武器就是稀有武器，根据招式性能好坏分稀有度。夏侯渊太史慈之流的当然是9星的，而吕布的方天画乾当然就是12星的神器了＝＝！（当然，打到一把招式好的武器还不够，还得看这个武器有没有附加属性，没有？再去刷！严重谋杀时间）真空书这类道具就是极稀有的装备。

而且，无双的操作比起PSO来说平易近人得多，当年有这样一款网游的话，也许比PSO红......

[ 本帖最后由 ppz2001 于 2007-10-20 19:04 编辑 ]

作者: casaba22 时间: 2007-10-22 00:39

如影随形，如狼似虎，令我不禁“哑然失笑•扼腕叹息”。

---

这成语用得。。。。

真好！

作者: fhqwb 时间: 2007-10-22 08:54

个人认为PSO在大陆的失败是因为单机味道太重

作者: faust1234 时间: 2007-10-22 08:56

要是pso象2带一样的主视角3d迷宫我肯定玩

作者: SECA 时间: 2007-10-22 10:52

引用:

原帖由 ppz2001 于 2007-10-20 19:03 发表
蓄力攻击、各种属性、口袋等等这些都和PSO惊人的相似。
以前就幻想过，无双完全可以做成PSO那样的刷宝练级网游：一开始的武器是杂兵级的，招式也和杂兵差不多。战场上可以拣到各类武器。而无双里面各武将的武器就是 ...

如果pso做成像无双一样的出招系统那还叫act rpg吗，如果是那样的话就是动作和操作确定一切，在网络游戏里面绝对不会允许这样的情况发生，如果wow做成像无双，或者忍龙那样注重个人技巧操作，相信绝对会出现单人无伤挑战所有任务的情况。

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