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标题: [其他] 果然，连多边形都觉得MGS4的AI没什么进步啊... [打印本页]

作者: tntforbrain 时间: 2007-10-14 12:32 标题: 果然，连多边形都觉得MGS4的AI没什么进步啊...

买了期UCG的TGS合刊，看到多边形再第94页右下角的MGS4试玩感受里写到：

“敌兵AI的表现没有看出太显著的变化，后期我特意诱发了一次警报，和敌兵的短兵想接也没有看出敌兵有什么特别的战术，基本还是大家围起来打”。

这还是在游戏杂志上这种表达个人观点需要很注意的地方发表的观点，那个啥，前一阵不是有人从视频中就能看出MGS4的AI“下了苦功夫，没有任何问题”么？对了，多边形不过是一个人而已，他的感受是他个人的，对吧...:D

看来在游戏没出之前，偶也要和多边形一样，继续表达MGS4的AI和系列其他作品一样“不聪明”的个人观点...既然人家能从视频中看出MGS4的AI下了大功夫，那我也可以从视频里看出MGS4的AI不聪明吧...

[ 本帖最后由 tntforbrain 于 2007-10-14 12:46 编辑 ]

作者: csfans1 时间: 2007-10-14 12:33

嗯。前排坐

作者: NoLife 时间: 2007-10-14 12:49

小岛之前的承诺恐怕是要落空了，什么“心理战”之类的~

作者: kidthief 时间: 2007-10-14 13:13

引用:

原帖由 NoLife 于 2007-10-14 12:49 发表
小岛之前的承诺恐怕是要落空了，什么“心理战”之类的~

其实是拔手柄

作者: 马甲007号 时间: 2007-10-14 13:13

MGS本来就是 One man army的游戏，如果敌兵ai大强化了玩家还用玩么

啥都不懂的XX青真是多

作者: RestlessDream 时间: 2007-10-14 13:21

引用:

原帖由 马甲007号 于 2007-10-14 13:13 发表
MGS本来就是 One man army的游戏，如果敌兵ai大强化了玩家还用玩么

啥都不懂的XX青真是多

听到了么？各位。敌兵AI弱，是游戏的精华和特色

很好，起立，鼓掌

作者: 恨水无痕 时间: 2007-10-14 13:28

AI的确很低

作者: NoLife 时间: 2007-10-14 13:33

AI讨论贴的没意义的就在于，AI这个词在游戏中的具体含义是是什么没有统一的共识。

作者: zero3rd 时间: 2007-10-14 13:43

演示版玩的是什么难度也不清楚，敌人是什么档次一样不清楚，在什么阶段一样不清楚，
一堆人打一个人不围着打还江湖规矩单挑不成？难道是撕内裤分身围着一堆敌兵打？
低难度下面被敌兵围着打再强的AI肯定也觉得AI很蠢了，
这次的MGS很明显有几个档次的杂兵，比如游击队，正规军，还有像猎狐犬小队和忍者那样的，
这几种敌兵的行动模式应该不是一样的要喷AI等游戏出来了再喷。，
游击队估计用以前的AI就行了，正规军由于装备了FOXDIE，可以互换视野交流信息，行动模式应该与以前很不一样，
最后像忍者猎狐犬小队这个级别的就更不知道怎么搞了。

[ 本帖最后由 zero3rd 于 2007-10-14 13:50 编辑 ]

作者: 马甲007号 时间: 2007-10-14 13:45

引用:

原帖由 RestlessDream 于 2007-10-14 13:21 发表

听到了么？各位。敌兵AI弱，是游戏的精华和特色

很好，起立，鼓掌

你真玩过MGS么？没玩过就不要随便喷

作者: chovosky 时间: 2007-10-14 13:48

引用:

原帖由 马甲007号 于 2007-10-14 13:45 发表

你真玩过MGS么？没玩过就不要随便喷

引用:

原帖由 马甲007号 于 2007-10-14 13:13 发表
MGS本来就是 One man army的游戏，如果敌兵ai大强化了玩家还用玩么

啥都不懂的XX青真是多

这不是你自己说的么

作者: coolswan 时间: 2007-10-14 13:48

引用:

原帖由 RestlessDream 于 2007-10-14 13:21 发表

听到了么？各位。敌兵AI弱，是游戏的精华和特色

很好，起立，鼓掌

谁也没说AI弱，多边形不也只是说没有进化么

其实1，2代的可视范围跨越到3代取消了，难度就增加了不少，如果再加强一些，估计摔手柄的人更多了

作者: DvRyu 时间: 2007-10-14 13:48

引用:

原帖由 NoLife 于 2007-10-14 12:49 发表
小岛之前的承诺恐怕是要落空了，什么“心理战”之类的~

“心理战”正是小岛强项

作者: dogsoldier 时间: 2007-10-14 13:49

AI越弱越好

作者: ywlnn 时间: 2007-10-14 13:52

还是要看难度的,要是普通难度就很厉害,那就变魔界村了............

作者: eastspider 时间: 2007-10-14 14:05

唉，谁叫某贝利看好MGS4的AI呢

作者: ps2girl 时间: 2007-10-14 14:09

AI弱好,不喜欢被虐

作者: 20070725 时间: 2007-10-14 14:30

这篇帖子里正反两方从第一页的发言来看都是不折不扣的lightuser，这不禁令我“哑然失笑·扼腕叹息”。

作者: tales 时间: 2007-10-14 14:39

我已经觉得MGS里敌人AI有点高了..呀的

作者: 泡泡嘴 时间: 2007-10-14 14:48

2、3的AI就已经很强了

作者: Raven 时间: 2007-10-14 14:53

到时在说

作者: kidthief 时间: 2007-10-14 15:01

引用:

原帖由 马甲007号 于 2007-10-14 13:13 发表
MGS本来就是 One man army的游戏，如果敌兵ai大强化了玩家还用玩么

啥都不懂的XX青真是多

小岛,你流泪了吗:fq8:

作者: NoLife 时间: 2007-10-14 15:05

AI强不等于难度大，不要用FPS游戏的AI来套MGS的，4的AI变重要要适应SNAKE“自由人”的身份。
demo演示里面能看到的只是民兵在战斗过程中随着局势变化而产生的一些情绪反应而已，和小岛访谈录中的承诺有一段差距。
而且4里面加入了很多强调战斗的新动作，这一块的戏份毫无疑问加大了，如果战斗AI不能比前作进步一些的话，的确有些说不过去。

作者: fatalis 时间: 2007-10-14 15:08

demo是最低难度.

作者: Jonsoncao 时间: 2007-10-14 15:08

引用:

原帖由 coolswan 于 2007-10-14 13:48 发表

谁也没说AI弱，多边形不也只是说没有进化么

其实1，2代的可视范围跨越到3代取消了，难度就增加了不少，如果再加强一些，估计摔手柄的人更多了

实际上code相同，AI在难度上不会有本质变化，难度低的时候把某个输入变量卡擦掉就好了

所以几乎所有游戏都是用数量和敌兵的血量来区分难度的

作者: zhangjingy 时间: 2007-10-14 15:26

有进步，从连2代都不如，到没什么进步。这是自抽后最大的进步。

作者: 泡泡嘴 时间: 2007-10-14 15:39

引用:

原帖由 Jonsoncao 于 2007-10-14 15:08 发表

所以几乎所有游戏都是用数量和敌兵的血量来区分难度的

MGS不完全是，MGS系列不同难度的主要区别是AI的感官灵敏度，最低难度敌兵个个近视眼，最高难度全都都是千里眼顺风耳。
另外AI行动方式也有些不同，比如mgs2里被敌兵发现后，最高难度下敌兵会想尽办法通知更强的“特种部队”，低难度敌兵就只会召集附近同伴。

作者: Jonsoncao 时间: 2007-10-14 15:49

引用:

原帖由 泡泡嘴 于 2007-10-14 15:39 发表

MGS不完全是，MGS系列不同难度的主要区别是AI的感官灵敏度，最低难度敌兵个个近视眼，最高难度全都都是千里眼顺风耳。
另外AI行动方式也有些不同，比如mgs2里被敌兵发现后，最高难度下敌兵会想尽办法通知更强的 ...

我不说了么

code里面的算法相同的话，没有本质区别

低难度在输入函数段里面写个if，然后把不想要的输入变量比如你说的玩家的坐标变量和一系列衍生的变量NaN就行了

行动方式没有本质区别，只是触发if或者其他什么循环的条件变了而已

作者: fatalis 时间: 2007-10-14 15:54

引用:

原帖由 Jonsoncao 于 2007-10-14 15:08 发表

所以几乎所有游戏都是用数量和敌兵的血量来区分难度的

你玩过MGS系列?尤其是2和3

作者: fatalis 时间: 2007-10-14 15:55

引用:

原帖由 Jonsoncao 于 2007-10-14 15:49 发表

我不说了么

code里面的算法相同的话，没有本质区别

低难度在输入函数段里面写个if，然后把不想要的输入变量比如你说的玩家的坐标变量和一系列衍生的变量NaN就行了

行动方式没有本质区别，只是触发if或者其 ...

自己掌自己嘴?

引用:

所以几乎所有游戏都是用数量和敌兵的血量来区分难度的

作者: Jonsoncao 时间: 2007-10-14 15:57

引用:

原帖由 fatalis 于 2007-10-14 15:54 发表

你玩过MGS系列?尤其是2和3

233

2虽然没有第一时间玩到，也好歹玩了n遍

3虽然没有玩n遍，也好歹第一时间玩到，tg上第一个通关，第一篇review也是我写的

第一个回复没说清楚，你可以参考我刚才的回复

作者: Jonsoncao 时间: 2007-10-14 15:58

引用:

原帖由 fatalis 于 2007-10-14 15:55 发表

自己掌自己嘴?

请问你找出了自相矛盾的地方么

作者: superfight 时间: 2007-10-14 16:03

要列一个对比才知道进步了没~ 等正式版出来先吧~ 现在什么难度都不知道~

作者: huabao3100 时间: 2007-10-14 16:26

自从任天堂红白机开始就迷上MGS系列,但从PS2开始,对MGS的热情就开始减退了,画面是漂亮了,但敌人AI低下,玩法战术等越来越单调化,唯一称赞的是故事情节,象看大片一样,但问心一句,我是玩游戏而不是看电影啊!

作者: MAX 时间: 2007-10-14 16:44

引用:

原帖由 Jonsoncao 于 2007-10-14 16:57 发表

233

2虽然没有第一时间玩到，也好歹玩了n遍

3虽然没有玩n遍，也好歹第一时间玩到，tg上第一个通关，第一篇review也是我写的

第一个回复没说清楚，你可以参考我刚才的回复

你怎么知道你是TG上第一个通关？就凭第一篇review是你写的？

作者: 共产党员 时间: 2007-10-14 16:46

多边形是干什么的？

作者: Jonsoncao 时间: 2007-10-14 16:46

引用:

原帖由 MAX 于 2007-10-14 16:44 发表

你怎么知道你是TG上第一个通关？就凭第一篇review是你写的？

第一天晚上才有0day，我第二天早晨7点翻的

定是没经历过tg开mgs3开专区那段时间

作者: EVAMRX 时间: 2007-10-14 17:08

早了点吧.........

作者: 木几云力占戈 时间: 2007-10-14 17:23

AI低才能章显SQ智商高呢

作者: MAX 时间: 2007-10-14 17:32

引用:

原帖由 Jonsoncao 于 2007-10-14 17:46 发表

第一天晚上才有0day，我第二天早晨7点翻的

定是没经历过tg开mgs3开专区那段时间

我02年注册TG的，“tg开mgs3开专区那段时间”应该算是经历过了吧。
就算你说你第2天7点翻的，你也只能是自认为第一吧，你问过TG的所有朋友了？你就知道没有人6点59翻了？

作者: 耶稣复临 时间: 2007-10-14 17:44

fj连载再开了，MGS也觉得没那么高了－－

作者: tdkgtm 时间: 2007-10-14 17:53

mgs也不是玩ai的游戏,还是看电影和恶搞最高

作者: NoLife 时间: 2007-10-14 17:55

引用:

原帖由 耶稣复临 于 2007-10-14 17:44 发表
fj连载再开了，MGS也觉得没那么高了－－

+10000000000 ！

hunter x hunter 才是所有架空世界的领袖~

作者: Jonsoncao 时间: 2007-10-14 17:59

引用:

原帖由 MAX 于 2007-10-14 17:32 发表

我02年注册TG的，“tg开mgs3开专区那段时间”应该算是经历过了吧。
就算你说你第2天7点翻的，你也只能是自认为第一吧，你问过TG的所有朋友了？你就知道没有人6点59翻了？

第一时间下bt美版的就那么几个人啊，你没看到下载报道帖么= =

好吧，我不是第一个翻版的，你满意了？

作者: MAX 时间: 2007-10-14 18:06

引用:

原帖由 Jonsoncao 于 2007-10-14 18:59 发表

第一时间下bt美版的就那么几个人啊，你没看到下载报道帖么= =

好吧，我不是第一个翻版的，你满意了？

我也没别的意思，你是不是第一个翻的和我也没关系，就是觉得你的说法太不严谨（又没调查过，完全是自认为嘛），
所以和你聊两句而已，不要生气。

作者: RestlessDream 时间: 2007-10-15 00:49

引用:

原帖由 Jonsoncao 于 2007-10-14 15:08 发表
实际上code相同，AI在难度上不会有本质变化，难度低的时候把某个输入变量卡擦掉就好了
所以几乎所有游戏都是用数量和敌兵的血量来区分难度的

正解。最简单的做法，最好的做法。

调整AI是会影响到整个游戏平衡性的。增加敌兵数量和血量只动了一个变量，对整体平衡性是影响最少的。

难度是不能让玩家觉得gameplay体验差异过大的，这是基本原则。如果easy和normal完全两种打法，两种思路，那游戏就有问题了。

当然，Master Ninja之流另当别论……

[ 本帖最后由 RestlessDream 于 2007-10-15 00:52 编辑 ]

作者: 屠狗者 时间: 2007-10-15 01:37

看了演示,让我想起了反斗神鹰:D

作者: 20070725 时间: 2007-10-15 01:57

引用:

原帖由 RestlessDream 于 2007-10-15 00:49 发表

正解。最简单的做法，最好的做法。

调整AI是会影响到整个游戏平衡性的。增加敌兵数量和血量只动了一个变量，对整体平衡性是影响最少的。

难度是不能让玩家觉得gameplay体验差异过大的，这是基本原则。如果 ...

《MGS3》VE难度完全可以当魂斗罗来打，但是如果到了EEX难度还把它当魂斗罗来打，只怕第一个BOSS都见不到。

作者: RestlessDream 时间: 2007-10-15 02:04

引用:

原帖由 罗炜20070725 于 2007-10-15 01:57 发表
《MGS3》VE难度完全可以当魂斗罗来打，但是如果到了EEX难度还把它当魂斗罗来打，只怕第一个BOSS都见不到。

我相信类似的例子不少。不仅是MGS3

关键是难度是怎么上去的，是靠重写AI么？这是本帖要讨论的关键。

作者: bushsq001 时间: 2007-10-15 02:47

引用:

原帖由 tdkgtm 于 2007-10-14 17:53 发表
mgs也不是玩ai的游戏,还是看电影和恶搞最高

同引

看比玩爽

作者: coolswan 时间: 2007-10-15 02:56

引用:

原帖由 RestlessDream 于 2007-10-15 02:04 发表

我相信类似的例子不少。不仅是MGS3

关键是难度是怎么上去的，是靠重写AI么？这是本帖要讨论的关键。

其实都是写一段触发代码搞定的，在该条件形成前，敌人没变化，所谓AI的进步，不过是触发条件变得越来越苛刻。

或者说，敌人发现你之后围过来打的时候就已经不能算AI范畴了，我觉得。毕竟MGS追求的是不被发现，怎么才能在高难度下不被发现是玩家面临的问题，反过来说，难度越高，触发敌人活动的条件发生可能越大。

1，2代的触发条件是进入敌人视线，走路发出声音，开枪等。3代是踩草地发出声音，为了追求或者说强调声音，把视线取消了，其实我觉得视线还是存在的。

4代我希望是敌人看到影子也可以成为触发条件，不过貌似这么搞很难，看视频也没刻意对影子有着重描写。而且多边形也说了，敌人AI没有提升，也就是说触发条件也许并没多

[ 本帖最后由 coolswan 于 2007-10-15 03:00 编辑 ]

作者: LeonWong 时间: 2007-10-15 09:29

MGS中AI在难度的选择不同下有很大的差别
现在试玩版本的难度不确认，讨论这个意义不是特别大
要等正式版本出来后，最高难度下还是这样
大家就把小岛华丽地轰至渣吧:D

作者: NoLife 时间: 2007-10-15 10:36

引用:

原帖由 罗炜20070725 于 2007-10-15 01:57 发表

《MGS3》VE难度完全可以当魂斗罗来打，但是如果到了EEX难度还把它当魂斗罗来打，只怕第一个BOSS都见不到。

这种变化只是修改了一些参数，比如射击频率，伤害值，触发警戒和警报的距离和隐形指数等等。代码上的AI始终是一样的

作者: 超越神的牛肉人 时间: 2007-10-15 11:18

引用:

原帖由 RestlessDream 于 2007-10-14 13:21 发表

听到了么？各位。敌兵AI弱，是游戏的精华和特色

很好，起立，鼓掌

起立
啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦啪啦

作者: sumeru 时间: 2007-10-15 11:34

引用:

原帖由 Jonsoncao 于 2007-10-14 15:08 发表

实际上code相同，AI在难度上不会有本质变化，难度低的时候把某个输入变量卡擦掉就好了

所以几乎所有游戏都是用数量和敌兵的血量来区分难度的

同一段段code,不同的输入,code path可以差别很大. 行为也可能完全不一样.

作者: 爱你一棒陲 时间: 2007-10-15 11:43

反正之前两端视频暴露的问题显然和难度没什么关系。

作者: 大头木 时间: 2007-10-15 11:47

MGS2，普通难度下，引起警报，过了门就没事，

hard难度下，要跨门来追。

veryhard难度下，敌人的布局发生了改变，normal的打法完全就不行了。
那些在normal下没用的什么杂志之类的东西突然就有用了。

作者: hudihutian 时间: 2007-10-15 11:47

巡逻小兵脑袋左右不停乱转，一个警报就call全家老小出来搞三光，这“ai高”有什么困难？

ai高到像盟军敢死队1一样的话，就准备卖给鬼吧

作者: 爱你一棒陲 时间: 2007-10-15 11:49

不可否认盟军敢死队一代AI做得很不错。

作者: 大头木 时间: 2007-10-15 11:50

再如，同样的躲进箱子和某个房间，不同的难度表现差异相当大。敌人的数量也有区别。

在奇怪的地方躲进箱子，各个难度下，有只是踢一下箱子，有举起箱子等动作。

还有在高难度下搜集狗牌和在低难度下搜集狗牌完全就不是一回事了。

作者: 超越神的牛肉人 时间: 2007-10-15 11:51

引用:

原帖由 大头木 于 2007-10-15 11:47 发表
MGS2，普通难度下，引起警报，过了门就没事，

hard难度下，要跨门来追。

veryhard难度下，敌人的布局发生了改变，normal的打法完全就不行了。
那些在normal下没用的什么杂志之类的东西突然就有用了。

阁下说地和AI没干系

作者: hudihutian 时间: 2007-10-15 11:52

引用:

原帖由 爱你一棒陲 于 2007-10-15 11:49 发表
不可否认盟军敢死队一代AI做得很不错。

做的是不错啊，HARDCORE到那种境界，放到家用机市场，能有销量么？

就这种古代游戏，ai都可以到这地步，居然有人还认为ai不强是“机能不足”……

作者: 蓦然回首 时间: 2007-10-15 11:53

看热闹，看起立，看鼓掌:D

作者: carnon 时间: 2007-10-15 11:54

这游戏只爆过一次，据说低难度下用枪指敌兵有很多会吓得尿裤子，由此得“湿内裤”的美誉，是不是这样子啊

作者: 大头木 时间: 2007-10-15 11:55

这个游戏本来基本就不需要什么正面冲突，谈何AI？所谓的ai还不是
指你做出什么反应，然后敌人根据你的反应而做出的反应而已。
这个当然算AI的一部分了。

这个游戏关键的是关卡设计，和敌人的各种反应而已。又不是FPS，
要是那些敌人真正的有AI的话，躲在后面射暗枪就行了，何必冲出来送死。

作者: hudihutian 时间: 2007-10-15 12:00

嗯，MGS的核心就是游戏电影化，不是游戏竞技运动化。

敌人的出现，敌人的行动是为了配合你进行“电影化的表现”的，不是单纯为了跟你玩斗智斗力的。。。

敌人ai过强，必然导致游戏流畅性大大下降，并削弱“电影化”这个主题（姑且这么说吧）

我认为小岛自己所说的增强的ai，也首先是为了增加游戏的电影化元素。

难度的话，只要设计好关卡，一样有难度。

比如VR模式，有几个人敢说一点难度都没有？

作者: NoLife 时间: 2007-10-15 12:32

以前讨论过吧，游戏里的AI基本上都是if语句，和真正的AI有一定的区别。

我们不如换个角度来说说MGS这游戏的AI应该到什么程度才足够表现这个游戏，让玩家更有乐趣。
我能想到的只有战斗的部分，敌人在发现玩家后的抢战应该做得和一般的FPS差不多（在战斗强化的4代中），会远距离射击，会找掩体。
除此之外，还真想不到有设么特别别扭的地方。

我再提醒大家想一想，MGS系列中敌兵的“搜查”行为，这AI难道简单，平凡吗？

作者: Jonsoncao 时间: 2007-10-15 12:35

VR还是走套路啊，体现的是游戏设计思路，把story mode里面那些和gameplay元素无关的故事元素全部去掉的精华部分

并没有体现多高的AI……

作者: hudihutian 时间: 2007-10-15 12:40

引用:

原帖由 Jonsoncao 于 2007-10-15 12:35 发表
VR还是走套路啊，体现的是游戏设计思路，把story mode里面那些和gameplay元素无关的故事元素全部去掉的精华部分

并没有体现多高的AI……

意思就是说，要提高难度，完全可以通关关卡的设计来实现，而不需要“提高ai”

MGS确实不是玩ai的游戏，这跟盟军敢死队是不一样的

其实就算是盟军敢死队，1代到2代也是在降ai

作者: sniperm82 时间: 2007-10-15 15:29

MGS的AI高只是个错觉.应该说是和玩家的互动作的好.真要讨论敌兵的AI的话,那就是渣.SC系列的AI都比MGS高呢...

作者: kid200002 时间: 2007-10-15 15:55

多边形但看脸就知道是可以去参加特奥好不好？
竟然相信他说的

作者: yangzhicai 时间: 2007-10-15 16:01

引用:

原帖由 kid200002 于 2007-10-15 15:55 发表
多边形但看脸就知道是可以去参加特奥好不好？
竟然相信他说的

多边形在ucg长得算好的了:D

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