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标题: 【专题研究】次世代主机RTS如何更上层楼？ [打印本页]
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 12:42     标题: 【专题研究】次世代主机RTS如何更上层楼？

EA的《指环王：中土之战II》和《命令与征服3：泰伯利亚之战》作为标准的RTS游戏先后都登陆了Xbox 360平台
这两款游戏我都入了，玩下来的简单感受是，可以从C&C 3身上明显感受到相对于中土2在视角、操控上的进步

最近玻璃渣Starcraft 2的公布又把RTS的话题点燃。注意到很多朋友的看法依然停留在RTS只适合PC平台的阶段。
作为不容否认的事实，厂商们已经开始了把RTS类型引介到次世代主机上的进程。尽管过去的主机平台上也出现过RTS游戏，
不过从数量、品质、影响力来说，都没有形成一种潮流。

而到了今天，除了已经发售的《中土2》、C&C3，接下来还有备受瞩目的微软MGS自家Ensemble Studio产的《帝国时代III》、《HALO WARS》，育碧的《End War》都会登陆360平台。

Gamespot 给 360版 C&C3 的评分是 8.7，PC版是9。其他得分都一样，唯一失分的项目是图像，360版为7分，PC版为9分。

Command & Conquer 3 on the Xbox 360 is an excellent game and a great example of how a console RTS should work.
本作是证明主机RTS同样可以出彩的极佳范例

The Good: Exciting campaign features a ton of quality, full-motion video; fast-paced gameplay is fun and exhilarating; controls work well and are easy to learn; five multiplayer modes will keep you coming back for more.

The Bad: Game is picky with structure placement; washed-out visuals and recurrent frame-rate stutters mute some of the pizzazz.

所以问题不是“主机是否适合RTS类型”、“RTS类型有望移植到主机”上么？

而是——

次世代主机RTS如何更上层楼？
（Wii异质操控方式的主机不在讨论之列）

前一阵软区也讨论过这个话题： 从中土魔多到泰伯利亚之日,家用主机上的RTS道路之坎坷让人难以想象... by 夕雨

引一些讨论作为资料，供各位抛砖引玉
引用:
原帖由 夕雨 于 2007-5-11 23:24 发表
今天终于玩到仰慕已久的C&C3 4 XO版,上手一个小时通过了乏味的训练关,以及和easy的电脑打了一仗.看得出EA还是花了力气为了玩家更好的适应此游戏而将PC版的训练关推翻重新制作.

但是从教官繁琐的提示也不难看出一个侧面:家用机上的RTS操作起来真比WAR3微操还要难一点口牙...

我唯一的感觉就是:为什么要放着PC版简洁的操作不用,却用手柄自虐?当敌人的大军来袭,你知道我是多么的渴望这些多边形能快一点被我选中然后投入战斗中去?

我所做的难道仅仅是为了亲眼目睹游戏机上RTS的细微进化所带来的微弱希望?

或许因为本人抱着"主机连FPS都能轻松搞定,那RTS,乃至所有类型的游戏都应该制霸!"的想法,所以中土失望了一次,而这次,依然是失望.

至今也没有一款为家用机量身定做的RTS出品.屈指可数的几款也还是移植自PC,这就造成了一个目前的局面:用手柄的强项-微观操作来做宏观调度,快节奏RTS在手柄上变得缓慢而繁琐.

本来用一秒决定的事情,现在需要三秒或者更多;本来一键可以决定的事情,现在却需要几个组合才能完成...etc

我想除了因为种种原因而接受主机RTS的玩家(比如配置过低)之外,在HALO WARS还未发售之前,RTS始终是家用机上的一个鸡肋.
引用:
原帖由 jump 于 2007-5-12 00:48 发表
翻译转自征服者论坛。。。

teamxbox打分：8.3

游戏性：7.2
画面:8.9
声音:8.5
价值:8.7
革新:8.4

现在，让我们回到早先的问题上来：C&C3获得了成功吗？答案就像指环王中土之战一样，不会简单的“是”或“不是”。很明显EA学到了不少东西，在一个接一个的游戏中加入了更多的改变——大多数集中在“改良的”主干上。这种才干同样证明了即使离开PC王国，RTS也不是这么容易被击倒的。

可是，这些改进无法完全解决RTS固有的操作问题——结果可能就是这些问题被C&C3混杂在一起步入未来的领域。更快的节奏把玩家放到了崩溃边缘，需要在任务上花费更多的时间以完成目标。观察的结论就是，EA很有希望在下次用手写板来操作RTS……
引用:
原帖由 RestlessDream 于 2007-5-12 20:42 发表
主机RTS没必要都和PC似的，两眼时刻紧盯屏幕，左右狂点键鼠
没发现用左右摇杆＋A键就完成大多数操作很简洁么？
C&C3 XO版这次还是很忠于PC版的原始概念的
要我说，今后的主机RTS应该再简洁一点，再爽快一点
人海战怎么了，人海战照样华丽无比
引用:
原帖由 夕雨 于 2007-5-12 22:01 发表
偶觉得这个C&C3本来就是为PC准备的,不管是操作还是系统上.

虽然有改良,但C&C所追求的快节奏不会因为手柄的延时操作或者繁琐组合而有所妥协.所以就造成了偶玩这游戏很郁闷...总是赶不上电脑的步调.同时也身心疲惫(相对于一样的PC版)

如果主机上的RTS能换一种方式,比如弱化即时战略的操作,加入AI协助和管理,让玩家能一边爽快的宏观调度,又可以深入战场角落披挂上阵.或许这才是主机RTS能流行的一种方式~

总言之,个人感觉想要从PC移植过来的RTS寻找乐趣,挺不容易的.
引用:
原帖由 jump 于 2007-5-12 22:20 发表
所有的bullfrog系游戏，包括地下城守护者，上帝也疯狂，以及黑与白
所有的RTT游戏，包括盟军敢死队系列
英雄连的游戏机版本应该会很精彩。
引用:
原帖由 RestlessDream 于 2007-5-12 22:25 发表
的确，DK是非常非常适合主机
首先场景相对于其他RTS也小很多，从第三人称俯视“上帝模式”瞬间进入第一人称“附身模式”是最最精华的天才设计
其次玩家要管理的单位较其他RTS精简不少，不会手忙脚乱不知道自己的单位在哪里
《黑与白》也是这个思路，玩家的单位其实只有宠物神兽，不需要复杂的分组操控

主机RTS的难题还是在于玩家对视角和单位的双重精确控制

KUF还是更偏ACT，C&C如果弄得像DK、KUF那样，那变味太厉害了……
我不认为DK、KUF和C&C是一类游戏

总之对这次C&C3 XO版还是满意的……
引用:
原帖由 sherlockboy 于 2007-5-14 16:10 发表
其实我觉得英雄连这种严格限制单位个数以及以班为最小操作单位的游戏很适合家用机，需要改进的就是采集和生产应该再简化点，这点闪电战就很爽
附： C&C 3 Xbox 360版操作说明（取自游戏手册和官方攻略）







[ 本帖最后由 RestlessDream 于 2007-5-21 14:22 编辑 ]
作者: EastFire    时间: 2007-5-21 12:44

wiimote的指向功能完全可以代替鼠标。但是键盘的替代品很难找。
作者: 流川枫    时间: 2007-5-21 12:48

引用:
原帖由 EastFire 于 2007-5-21 12:44 发表
wiimote的指向功能完全可以代替鼠标。但是键盘的替代品很难找。
目前还不行，速度太慢。
作者: jump    时间: 2007-5-21 12:48

引用:
原帖由 EastFire 于 2007-5-21 12:44 发表
wiimote的指向功能完全可以代替鼠标。但是键盘的替代品很难找。
wii棒子玩RTS？
先在你的手臂里加上钢筋。
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 12:51

引用:
原帖由 EastFire 于 2007-5-21 12:44 发表
wiimote的指向功能完全可以代替鼠标。但是键盘的替代品很难找。
原帖说明了：Wii异质操控方式的主机不在讨论之列
作者: 卖哥    时间: 2007-5-21 12:53

不是已经讨论的很清楚了么

PC的即时战略并不是全部都能在家用主机上体现原味，大部分都要差一点。但是呢，也有如DK那种说不定反而比PC版更好的存在。
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 12:57

引用:
原帖由 卖哥 于 2007-5-21 12:53 发表
不是已经讨论的很清楚了么
不要说出来么……

我其实是贴出来给不去软区的玻璃渣饭和“RTS只归PC论”者看的……

真讨厌！真讨厌！
作者: jump    时间: 2007-5-21 12:57

现在的competitive RTS比得就是谁的手能抽筋。。。很明显，在现有的条件下，特别是SC2公布之后，我们还看不到Competitive RTS在主机上发展的希望。

核心问题是，RTS并不是只有BLZ或者Westwood的竞技型RTS。
作者: kaldorei    时间: 2007-5-21 13:02

有两种方式
一种是改变游戏本身，由游戏来屈就于主机
第二种是改变主机本身，由主机屈就于游戏

R版一句“不要异质”看来已经把第二种可能性给断绝了

如何让RTS屈从于手柄，只能极大的放慢游戏节拍，减少控制兵种
操控方面最好把RTS往博得之门那样的美式RPG类型靠拢
最好有组合键控制
比如说A+R1=建造初级兵种1， B+R1=建造初级兵种2

但是，为什么一上来就要否决掉第二种可能性？
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:03

因为第二种方式不是本帖讨论方向
作者: 猛男乙    时间: 2007-5-21 13:05

其实RTS的问题同FPS大同小异...
主要还是屏幕定位解决得不好.
某种程度上说RTS对定位的要求比FPS更加严格.

所以我一直认为HANZO这种鸟人在CONSOLE上的RTS水平也必定会比我高.
虽然我从前曾经是PC上的RTS高手.
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:06

kal'dorei的逻辑真是……

否决的理由再简单不过

游戏机不是为了一种游戏类型而生的

360和PS3也无法改造成Wii

只适合Wii的操控方式的游戏没有任何讨论价值，直接转任区，大家顶礼膜拜高呼神作就是了
作者: 猛男乙    时间: 2007-5-21 13:07

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:02 发表
有两种方式
一种是改变游戏本身，由游戏来屈就于主机
第二种是改变主机本身，由主机屈就于游戏

R版一句“不要异质”看来已经把第二种可能性给断绝了

如何让RTS屈从于手柄，只能极大的放慢游戏节拍，减少 ...
不是"不要异质".
是"不讨论异质".

换句话说,你可以理解为"咱对异质不感兴趣."

如何?
作者: kaldorei    时间: 2007-5-21 13:07

OK，我说的那种往博得之门方向靠拢的形势呢？
比如说战斗的时候，单方可以选择暂停然后给予兵种指令，当然也有时间限制，大概也就5到10秒。
人口最高上限最好不到100，不然会影响到战斗的流畅性
造兵就只能用组合键了
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:09

引用:
原帖由 猛男乙 于 2007-5-21 13:05 发表
所以我一直认为HANZO这种鸟人在CONSOLE上的RTS水平也必定会比我高.
虽然我从前曾经是PC上的RTS高手.
鸟人的手柄在你手里！！！

鸟人现在天天只能开机，什么都不能干，对着屏幕哭！！！

作者: 猛男乙    时间: 2007-5-21 13:09

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:07 发表
OK，我说的那种往博得之门方向靠拢的形势呢？
比如说战斗的时候，单方可以选择暂停然后给予兵种指令，当然也有时间限制，大概也就5到10秒。
人口最高上限最好不到100，不然会影响到战斗的流畅性
造兵就只能用 ...
没有竞技性的RTS是没有生存可能的.
作者: 江西恐龙    时间: 2007-5-21 13:10

我个人觉得PC玩FPS和RTS还是要比手柄方便。

我用手柄玩FPS已经有好多年了，经验很足。但是我身边很多人都习惯不了手柄，这样使得交流的机会很少。这样的情况感觉不太爽。
作者: EastFire    时间: 2007-5-21 13:10

因为第二种方式不是软饭所愿意看到的，即使它能够促进console上rts的发展。
说道console上rts竟然不提上世代就有的pikmin。而马上在xbox360上将会发售一个模仿pikmin的游戏叫<overlord>，不知道到时候软饭该对这个游戏赞好呢还是不赞好呢？
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:11

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:07 发表
OK，我说的那种往博得之门方向靠拢的形势呢？
比如说战斗的时候，单方可以选择暂停然后给予兵种指令，当然也有时间限制，大概也就5到10秒。
人口最高上限最好不到100，不然会影响到战斗的流畅性
造兵就只能用 ...
你没玩过C&C 3 的360版，显然～

RTS不是ARPG

GUI菜单比按键组合更有效率，也更准确
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:11

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:07 发表
OK，我说的那种往博得之门方向靠拢的形势呢？
比如说战斗的时候，单方可以选择暂停然后给予兵种指令，当然也有时间限制，大概也就5到10秒。
人口最高上限最好不到100，不然会影响到战斗的流畅性
造兵就只能用 ...
BG最多就控制六个家伙吧。。。召唤出来的乌七糟八的东西不算的话。

RTS不可能不战吧。。。战起来怎么暂停。。。能暂停还能叫RTS么。。。

联机能暂停的游戏。。。我想起了Railway Tycoon。。。
作者: kaldorei    时间: 2007-5-21 13:12

好吧
现在的问题是“如何让手柄操作快起来”
像我这样玩FPS要秒个准都要花上个1，2秒的人还是大有人在的
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:12

引用:
原帖由 EastFire 于 2007-5-21 13:10 发表
因为第二种方式不是软饭所愿意看到的，即使它能够促进console上rts的发展。
说道console上rts竟然不提上世代就有的pikmin。而马上在xbox360上将会发售一个模仿pikmin的游戏叫，不知道到时候软饭该对这个游戏赞 ...
真可怕……讨论这么快就要重蹈无聊软任口水战的覆辙么？

好吧，我主贴的帖子里列举的RTS游戏为什么不出Wii版本？

Wii上目前公布了哪些适应Wiimote操作的RTS？

厂商都是些软饭？
作者: 猛男乙    时间: 2007-5-21 13:13

引用:
原帖由 EastFire 于 2007-5-21 13:10 发表
因为第二种方式不是软饭所愿意看到的，即使它能够促进console上rts的发展。
wii能促进RTS在CONSOLE上的发展?
你tm就扯吧...呵呵...
没有任何理智的公司会试图把RTS放到WII上去的.
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:14

引用:
原帖由 EastFire 于 2007-5-21 13:10 发表
因为第二种方式不是软饭所愿意看到的，即使它能够促进console上rts的发展。
说道console上rts竟然不提上世代就有的pikmin。而马上在xbox360上将会发售一个模仿pikmin的游戏叫，不知道到时候软饭该对这个游戏赞 ...
渣人，你再说一遍overlord模仿pikmin试试。
作者: 混血王子    时间: 2007-5-21 13:14

叉包玩过PIKMIN吗？个人认为PIKMIN是家用机上成功的RTS典型，尤其是在操作上的简便给我留下了深刻印象，所以感觉要想RTS在家用机上开花，就不能从PC上移植，而要为家用机量身定做的RTS才行
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:15

引用:
原帖由 混血王子 于 2007-5-21 13:14 发表
叉包玩过PIKMIN吗？个人认为PIKMIN是家用机上成功的RTS典型，尤其是在操作上的简便给我留下了深刻印象，所以感觉要想RTS在家用机上开花，就不能从PC上移植，而要为家用机量身定做的RTS才行
接下来就要开始战RTS的定义了么。。。
作者: 猛男乙    时间: 2007-5-21 13:15

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:12 发表
好吧
现在的问题是“如何让手柄操作快起来”
像我这样玩FPS要秒个准都要花上个1，2秒的人还是大有人在的
让手柄操作快起来,还是有门路的...
在FPS上,这叫做自动瞄准.
在RTS上同样也可以实现,但是这样就大大影响了竞技性和精确性.

我觉得,还应该另辟思路.
现在厂商绞尽脑汁,想出来的最好的操作方式就是现在C&C3的那种.
但是离完美远远未够...
或许可以有适当的外设,我暂时想象不出.
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:16

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:12 发表
好吧
现在的问题是“如何让手柄操作快起来”
像我这样玩FPS要秒个准都要花上个1，2秒的人还是大有人在的
所以我说你没玩过C&C 3 的360版来讨论，容易把讨论变成教学

FPS有辅助瞄准

主机RTS也有

360版 C&C 3里有“弱、中、强”三档可供选择的辅助“指针磁力”系统

指针接近单位的时候会自动“吸附”上去

指针移动速度本身当然也是可调的
作者: EastFire    时间: 2007-5-21 13:17

我认为wii的手柄还是不很适合rts，因为nunchuk的按健太少，但是wiimote肯定是能促进console上rts发展的。正如同《中土2》和《pikmin》对rts的促进作用一样。
作者: kaldorei    时间: 2007-5-21 13:18

引用:
原帖由 猛男乙 于 2007-5-21 13:15 发表
或许可以有适当的外设,我暂时想象不出.
加上外设就“异质”了，不在我们的讨论范围之内了
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:18

手柄的优势是组合键，动作性以及操作舒适性。要为其量身开发"RTS"并不是很难。

关键是，这样开发的最后结果和我们口中的RTS究竟差了多远？
作者: Uranus    时间: 2007-5-21 13:18

要谈这个，是不是需要先讨论一下DC上的百剑或者GC上的PIKMIN？看他们的操作设计是怎么适合Console手柄的？

RTS是争分夺秒的游戏，键鼠配合非常符合高效率、高准确、高速度的RTS特性，手柄则不行！

不是说Console不能玩RTS，RTS登陆到Console必须重新设计操作，否则Console永远不是RTS最事宜的滋生地！
作者: dukeyzh007    时间: 2007-5-21 13:18

引用:
原帖由 混血王子 于 2007-5-21 13:14 发表
叉包玩过PIKMIN吗？个人认为PIKMIN是家用机上成功的RTS典型，尤其是在操作上的简便给我留下了深刻印象，所以感觉要想RTS在家用机上开花，就不能从PC上移植，而要为家用机量身定做的RTS才行
敬请期待End-War
作者: kaldorei    时间: 2007-5-21 13:20

R版。。猛男大哥已经否定了你所谓的辅助瞄准了
SKY，Moon他们不就是比的那相差无几的RPM之下谁的操作准确率高么？
都吸附了还比个啥？
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:20

引用:
原帖由 混血王子 于 2007-5-21 13:14 发表
叉包玩过PIKMIN吗？个人认为PIKMIN是家用机上成功的RTS典型，尤其是在操作上的简便给我留下了深刻印象，所以感觉要想RTS在家用机上开花，就不能从PC上移植，而要为家用机量身定做的RTS才行
pikmin是RTS么……



我觉得人家EA都有胆量把《命令与征服3》这样的正统续作出到360上，为什么大家就没胆量想象竞技型RTS在主机上出现的那一天，老要往“异质化”道路上靠呢……莫非都给Wii洗脑了么……

顶楼的帖子提到了很多“另类”RTS和RTT，不过和正统RTS相比还是有不少距离的……
作者: 金碧辉煌    时间: 2007-5-21 13:20

HALO WARS一出 SC2也会被和谐
作者: Uranus    时间: 2007-5-21 13:21

麻痹哦，让家用机支持键盘鼠标不就得了，何必那么死脑筋一定要用手柄玩RTS？
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:22

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:20 发表
R版。。猛男大哥已经否定了你所谓的辅助瞄准了
SKY，Moon他们不就是比的那相差无几的RPM之下谁的操作准确率高么？
都吸附了还比个啥？
吸附等于重新划定起跑线。大家都有吸附，但鼠标移动的速度、单位控制、基地布局、探路……等等这些操控不还是要比速度的么？

影响竞技性么？
作者: kaldorei    时间: 2007-5-21 13:22

引用:
原帖由 金碧辉煌 于 2007-5-21 13:20 发表
HALO WARS一出 SC2也会被和谐
这和R版口中的任区拜神众有什么区别？
作者: 混血王子    时间: 2007-5-21 13:23

引用:
原帖由 jump 于 2007-5-21 13:15 发表


接下来就要开始战RTS的定义了么。。。
pikmin在软饭眼力原来不是RTS啊？那我就明白了，请叉包把题目改为XBOX360主机RTS如何更上一层楼得了
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:23

引用:
原帖由 Uranus 于 2007-5-21 13:21 发表
麻痹哦，让家用机支持键盘鼠标不就得了，何必那么死脑筋一定要用手柄玩RTS？
那蛋就不疼了

我们只思考让人类蛋疼的问题
作者: 阿毛    时间: 2007-5-21 13:23

引用:
原帖由 EastFire 于 2007-5-21 12:44 发表
wiimote的指向功能完全可以代替鼠标。但是键盘的替代品很难找。
你以后就用按摩棒上tg吧
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:24

引用:
原帖由 混血王子 于 2007-5-21 13:23 发表


pikmin在软饭眼力原来不是RTS啊？那我就明白了，请叉包把题目改为XBOX360主机RTS如何更上一层楼得了
劳驾掉头回第一页看看敝人的发言。

你是来讨论RTS的还是来挑寡软任关系的？
作者: 猛男乙    时间: 2007-5-21 13:24

在相同的平台环境下 ,相对的竞技性是不存在不公平的.

所以HALO3还是拒绝将PC和XO的LIVE战斗联系起来.
为什么?
归根结底MS想把HALO3的多人对战部分做得更加严谨.
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:24

引用:
原帖由 混血王子 于 2007-5-21 13:23 发表
pikmin在软饭眼力原来不是RTS啊？那我就明白了，请叉包把题目改为XBOX360主机RTS如何更上一层楼得了
不是这个意思。

欢迎你来讨论啊，说说Pikmin精彩的地方
作者: Uranus    时间: 2007-5-21 13:26

引用:
原帖由 RestlessDream 于 2007-5-21 13:23 发表


那蛋就不疼了

我们只思考让人类蛋疼的问题
果然蛋疼……

那标题是不是应该改成“用手柄操作RTS如何更上层楼”？
作者: kaldorei    时间: 2007-5-21 13:27

引用:
原帖由 RestlessDream 于 2007-5-21 13:22 发表


吸附等于重新划定起跑线。大家都有吸附，但鼠标移动的速度、单位控制、基地布局、探路……等等这些操控不还是要比速度的么？

影响竞技性么？
你自己说的，鼠标移动速度可以调节的么？
还有，操作的准确度就是RTS里面的一个重要的竞技因素
不然每场下来还统计什么RPM和精确度哦
还有，R版显然不懂RTS，
基地布局，就那么几种开局布局，众家高手的水平相差无几
探路，运气成分，而懂战术的人，出去探路的时间都掐到毫秒来算，没啥可比
而单位控制，比的不就是RPM和精准度么？
都吸附了还比个啥哦？
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:27

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:27 发表

你自己说的，鼠标移动速度可以调节的么？
还有，操作的准确度就是RTS里面的一个重要的竞技因素
不然每场下来还统计什么RPM和精确度哦
还有，R版显然不懂RTS，
基地布局，就那么几种开局布局，众家高手的水 ...
我负责的说，您这是在扯淡
作者: fengxveye    时间: 2007-5-21 13:28

既然PC可以外接手柄。。

那么游戏机也可以外接鼠标键盘。。。

实际上，建议大家玩实况足球时感受一下手柄和键盘的两种不同的方式。

一开始也许会有所差异，但时间久后，对高手来说，几乎不会有任何影响。
作者: EastFire    时间: 2007-5-21 13:28

wiimote和鼠标相比反而是最不“异质”的啊
作者: kaldorei    时间: 2007-5-21 13:29

引用:
原帖由 jump 于 2007-5-21 13:27 发表


我负责的说，您这是在扯淡
呵呵，扯不扯谈不由您说了算
如果要抬杆的话就免了
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:29

引用:
原帖由 fengxveye 于 2007-5-21 13:28 发表
既然PC可以外接手柄。。

那么游戏机也可以外接鼠标键盘。。。

实际上，建议大家玩实况足球时感受一下手柄和键盘的两种不同的方式。

一开始也许会有所差异，但时间久后，对高手来说，几乎不会有任何影响。

键盘实况高人也出现了。。。
作者: 混血王子    时间: 2007-5-21 13:29

引用:
原帖由 RestlessDream 于 2007-5-21 13:20 发表


pikmin是RTS么……



我觉得人家EA都有胆量把《命令与征服3》这样的正统续作出到360上，为什么大家就没胆量想象竞技型RTS在主机上出现的那一天，老要往“异质化”道路上靠呢……莫非都给Wii洗脑 ...
寒，又见正统论。。。请问谁来决定正统不正统？任天堂灵机一动发明了一个横板过关游戏方式的MARIO，难道其他清版ACT就不正统了吗？

我是玩家，但是不宅，不会费心关心游戏正不正统，玩PIKMIN给了我玩RTS的感觉，这就够了。

如果你非要把为了PC设计的竞技类RTS硬搬到N年没有本质进化的手柄上，还要要求PC的操作性，一句话，不可能。
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:30

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:27 发表

你自己说的，鼠标移动速度可以调节的么？
还有，操作的准确度就是RTS里面的一个重要的竞技因素
不然每场下来还统计什么RPM和精确度哦
还有，R版显然不懂RTS，
基地布局，就那么几种开局布局，众家高手的水 ...
……

你是要正经来讨论呢，还是要和我玩逻辑游戏文字游戏，要证明我无知呢？

实在懒得和你废话……
作者: 猛男乙    时间: 2007-5-21 13:31

引用:
原帖由 混血王子 于 2007-5-21 13:23 发表


pikmin在软饭眼力原来不是RTS啊？那我就明白了，请叉包把题目改为XBOX360主机RTS如何更上一层楼得了
我没玩过PIKMIN, 不发表评论.
但我认为C&C3的那套操作方式是经过严谨严密思考,并通过其他游戏实践而得出的,目前阶段最适合家用机的操作方式.
勿痈质疑...

叉包是想讨论传统RTS的操作.没必要举这些例子.
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:31

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:29 发表

呵呵，扯不扯谈不由您说了算
如果要抬杆的话就免了
抱歉，我要说的是，吸附其本质是操作重新洗牌，你要说重新洗牌后就没技术含量了这不是扯淡是什么。
作者: 苹果多    时间: 2007-5-21 13:31

我觉得还是给次时代机器配置鼠标吧,包括FTS游戏,最好还是配置鼠标,这样在准确性上可以提升到竞技的水平.
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:33

引用:
原帖由 混血王子 于 2007-5-21 13:29 发表



寒，又见正统论。。。请问谁来决定正统不正统？任天堂灵机一动发明了一个横板过关游戏方式的MARIO，难道其他清版ACT就不正统了吗？

我是玩家，但是不宅，不会费心关心游戏正不正统，玩PIKMIN给了我玩R ...
人类一思考上帝就发笑论。恩，其实我挺赞同的。

不过这里扯到正统论就有点kuso了吧。
作者: kaldorei    时间: 2007-5-21 13:33

引用:
原帖由 jump 于 2007-5-21 13:31 发表


抱歉，我要说的是，吸附其本质是操作重新洗牌，你要说重新洗牌后就没技术含量了这不是扯淡是什么。
又回到RTS的定义问题了
洗牌了还是RTS么？
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:34

引用:
原帖由 混血王子 于 2007-5-21 13:29 发表
寒，又见正统论。。。请问谁来决定正统不正统？任天堂灵机一动发明了一个横板过关游戏方式的MARIO，难道其他清版ACT就不正统了吗？

我是玩家，但是不宅，不会费心关心游戏正不正统，玩PIKMIN给了我玩R ...
不是这样说

也不是正统论

比较的是核心乐趣和核心机制的异同

显然C&C3更接近传统PC上的RTS，而非pikmin

这贴从来没有否认过pikmin的价值和乐趣

问题是，pikmin不是万能的解决之道，也不是其他PC RTS可以借鉴的解决之道

我们从C&C3 的360版上看到的尝试把主流的PC传统RTS引介过来的努力

而不是完全的另辟蹊径的道路

这不是谁高谁低的问题，也不是谁比谁好玩，谁是RTS，谁不是RTS的问题

我们只是不去讨论，因为那和我们的话题有些距离……ok？
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:34

引用:
原帖由 苹果多 于 2007-5-21 13:31 发表
我觉得还是给次时代机器配置鼠标吧,包括FTS游戏,最好还是配置鼠标,这样在准确性上可以提升到竞技的水平.

我觉得手柄玩FPS挺爽。。。

竞技性这东西的核心是与其他人在同等条件下进行竞争。何来配置鼠标可以提高到竞技水平这样的说法？
作者: kaldorei    时间: 2007-5-21 13:35

话说如果真的洗牌了
MagicYang说不定就能重整雄风了
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:35

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:33 发表

又回到RTS的定义问题了
洗牌了还是RTS么？
操作洗牌了就不是RTS了？

战逻辑无趣的。
作者: LeMansFans    时间: 2007-5-21 13:35

RTS在家用机上主要是不好操控啊 特别是微操的时候
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:36

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:35 发表
话说如果真的洗牌了
MagicYang说不定就能重整雄风了
我是老杨饭。不过是他转职解说后。。。
作者: 金碧辉煌    时间: 2007-5-21 13:36

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:22 发表

这和R版口中的任区拜神众有什么区别？
我相信Ensemble Studios的实力
作者: kaldorei    时间: 2007-5-21 13:36

引用:
原帖由 jump 于 2007-5-21 13:35 发表


操作洗牌了就不是RTS了？

战逻辑无趣的。
那就看你如何定义了
SE说FF12RW是RPG
只是操作洗牌了而已
你同意么？
作者: EastFire    时间: 2007-5-21 13:38

引用:
原帖由 RestlessDream 于 2007-5-21 13:24 发表


欢迎你来讨论啊，说说Pikmin精彩的地方
pikmin的一个精彩之处就是用来选取小兵的“指针”本身作为一个有HP的游戏角色在游戏中出现。（gba上的《拿破仑》也是这样）一下子解决了视角和滚屏的问题。
第二个精彩处是完全的量化，什么东西用多少pikmin搬，什么敌人用几个pikmin砸可以非常精确的统筹。可以看看pikmin的speed run
第三个精彩处是用一个按键时间的长短来决定选取的范围大小，解决了框选的问题。
作者: 卖哥    时间: 2007-5-21 13:38

传统即时战略用手柄的最大问题不是指向的精准程度，这个可以相当程度的弥补，而是快捷键，目前的手柄难以实现因为按键太少了。

这是事实，把蛋疼爆了都没法搞定。
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:38

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:36 发表
那就看你如何定义了
SE说FF12RW是RPG
只是操作洗牌了而已
你同意么？
请逻辑饭离开这个帖子

当然不离开，赖着继续表演，谁都没办法
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:38

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:36 发表

那就看你如何定义了
SE说FF12RW是RPG
只是操作洗牌了而已
你同意么？
今天不战逻辑。你继续钻牛角尖的话恕不陪战。
作者: 混血王子    时间: 2007-5-21 13:39

手柄不可能完全还原在PC上操作rts的感觉，这应该是共识吧？但是可以依靠对软件的改进来不断增加手柄操作RTS的便利性和准确性。以上。要想立刻在现在家用机上做到在pc上操作如星际类的rts的感觉，wii，ps3，360都不可能。
作者: kaldorei    时间: 2007-5-21 13:39

不过如果真洗牌了
在“吸附”的帮助下
苏浩等人的那些极限操作就烂大街了
也怪郁闷的
作者: xyxyxy    时间: 2007-5-21 13:39

要是键盘鼠标出现在家用机手柄之后，这个讨论该多么简单啊

经过我玩C&Cxo来看，确实比电脑上控制麻烦，选中单位这一个功能没办法像鼠标那么灵活，有时候就因为这个损失好多重要的设施和兵种，在这种情况下，我认为应该添加这么一个功能：
一开始就应该有非常丰富的控制功能自定义，每个人的操作方法不通，例如我非常喜欢用单键双击来选取同类部队，这是玩暴雪遗留下来的习惯，手柄上的每个键都能重新自定义，另外还是应该加上“圈选”功能，最好设置能模糊功能，也就是一旦“圈选”就会出来几种模式，等等这些功能，会大大增加可操作性。
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:40

引用:
原帖由 卖哥 于 2007-5-21 13:38 发表
传统即时战略用手柄的最大问题不是指向的精准程度，这个可以相当程度的弥补，而是快捷键，目前的手柄难以实现因为按键太少了。

这是事实，把蛋疼爆了都没法搞定。
其实我觉得最大的问题是快速地图卷动。
快捷键问题在C&C3 console版本里已经解决得不错了。
作者: 卖哥    时间: 2007-5-21 13:40

皮克敏用范围圆形取代拉框确实是不错的设计。

不过皮克敏不适宜对战，其操纵手感积极意义多在解谜上。
作者: kaldorei    时间: 2007-5-21 13:42

哈哈，R版真好真强大
对于不附和自己并且又战不过的立马逐客
你们软饭继续其乐陶陶吧

XO，真好，真强大
作者: 神之右手    时间: 2007-5-21 13:42

竞技性RTS确实不适合次世代主机，除非主机妥协使用鼠标
手柄在操作上的确有自己的硬伤，比如APM值
RTS高手比如war3高手的APM都不低
当然不是说APM高就一定是高手

举个例子:C&C3群殴中 如何集中局部兵力打击敌人残血的单位
同时如何迅速把自己残血单位调向后方....
War3更复杂，兵种技能，英雄技能，道具 这种复杂的操作通过高APM的鼠标可以更好的完成
手柄相比较就困难的多
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:42

引用:
原帖由 混血王子 于 2007-5-21 13:39 发表
手柄不可能完全还原在PC上操作rts的感觉，这应该是共识吧？但是可以依靠对软件的改进来不断增加手柄操作RTS的便利性和准确性。以上。要想立刻在现在家用机上做到在pc上操作如星际类的rts的感觉，wii，ps3，360都 ...
前半句我很赞同。
作者: squallySP    时间: 2007-5-21 13:43

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:07 发表
OK，我说的那种往博得之门方向靠拢的形势呢？
比如说战斗的时候，单方可以选择暂停然后给予兵种指令，当然也有时间限制，大概也就5到10秒。
人口最高上限最好不到100，不然会影响到战斗的流畅性
造兵就只能用 ...
这……这不是退回到回合制了么，还怎么“即时”战略啊？
作者: 卖哥    时间: 2007-5-21 13:43

引用:
原帖由 jump 于 2007-5-21 13:40 发表


其实我觉得最大的问题是快速地图卷动。
快捷键问题在C&C3 console版本里已经解决得不错了。
方向键按一下移动一个固定距离就可以不错的解决了。

C&C3的console版本没有玩过，能否介绍一下其快捷键的设计
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:43

引用:
原帖由 卖哥 于 2007-5-21 13:38 发表
传统即时战略用手柄的最大问题不是指向的精准程度，这个可以相当程度的弥补，而是快捷键，目前的手柄难以实现因为按键太少了。
这是事实，把蛋疼爆了都没法搞定。
不以为然

按键多不见得是什么优势

按键少可以通过GUI 和操作弥补

C&C 3的成就里有个很有意思的成就

Welcome to 2047

即按A键2047下即可解开成就，2047是泰伯利亚战争的发生年份

尽量只用A键就完成大部分操作，这对速度是有提升的
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:44

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:42 发表
哈哈，R版真好真强大
对于不附和自己并且又战不过的立马逐客
你们软饭继续其乐陶陶吧

XO，真好，真强大
敝人今天心情不错，攒RP不爆菊而已。
不过还是建议您表继续表演了。
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:45

引用:
原帖由 卖哥 于 2007-5-21 13:40 发表
皮克敏用范围圆形取代拉框确实是不错的设计。

不过皮克敏不适宜对战，其操纵手感积极意义多在解谜上。
没错

操作要面向对战解决问题才是主机RTS大行其道的出路

[ 本帖最后由 RestlessDream 于 2007-5-21 13:47 编辑 ]
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:46

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:42 发表
哈哈，R版真好真强大
对于不附和自己并且又战不过的立马逐客
你们软饭继续其乐陶陶吧

XO，真好，真强大
你放心。这贴里除了你，各路饭讨论得都很开心
作者: jump    时间: 2007-5-21 13:47

引用:
原帖由 RestlessDream 于 2007-5-21 13:45 发表


没错

操作要面向对战问题才是主机RTS大行其道的出路
竞技游戏的本质便是卖弄手指抽筋度，一味简化操作只会被竞技所抛弃。
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:50

引用:
原帖由 xyxyxy 于 2007-5-21 13:39 发表
要是键盘鼠标出现在家用机手柄之后，这个讨论该多么简单啊

经过我玩C&Cxo来看，确实比电脑上控制麻烦，选中单位这一个功能没办法像鼠标那么灵活，有时候就因为这个损失好多重要的设施和兵种，在这种情况下，我认为应该添加这么一个功能：
一开始就应该有非常丰富的控制功能自定义，每个人的操作方法不通，例如我非常喜欢用单键双击来选取同类部队，这是玩暴雪遗留下来的习惯，手柄上的每个键都能重新自定义，另外还是应该加上“圈选”功能，最好设置能模糊功能，也就是一旦“圈选”就会出来几种模式，等等这些功能，会大大增加可操作性。
C&C 3可以“圈选”，即按住A不妨，然后连续选择附近的单位

模糊功能，我不知道你指的是不是“选择同兵种”之类

这个在中土2里有，记得好像是同一兵种按两下A可以选择全体同类

到了C&C3取消了。毕竟C&C3的单位和兵种比中土复杂的多
作者: HJYtm    时间: 2007-5-21 13:55

更上一层楼只能依照输入设备量身定做，就如同家用机移植掌机，街机移植家用机，你无法在斗剧看到键盘！你更无法在WCG看到手柄！
输入设备是一种多年下来的规矩，无规无矩何成方圆？玩目前家用机版的RTS就当出门带个PSP玩97那样，别较真，图个乐即可
作者: 卖哥    时间: 2007-5-21 13:55

显示血量
设置编队、选择编队
攻击、移动、巡逻、中止、（各兵种特有能力）、取消选择
画面回中（就是回到选择的部队正上方）

基本上我认为这些还是必须的，能不能问一下C&C3怎么实现的
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 13:57

引用:
原帖由 卖哥 于 2007-5-21 13:43 发表

方向键按一下移动一个固定距离就可以不错的解决了。

C&C3的console版本没有玩过，能否介绍一下其快捷键的设计
稍等，上个图
作者: 混血王子    时间: 2007-5-21 13:58

我还想到了一个方法，就是提高游戏的人工智能。

这是从生化4和战神的QTE（好像是这个名字）系统里得来的一点灵感。

生化中当主人公遇到危机时玩家需要迅速按键解决问题，假设在游戏一开始时的操作介绍中指出翻滚动作是L+R键的话，玩家遇到落石就必须努力回忆翻滚的按键组合。于是L+R就变成了快捷键的存在。那么一旦游戏中需要设计各种动作，玩家就要记住一堆快捷键。

而QTE系统解决了动作游戏的这一难题，玩家在关键时刻只需按照提示输入按键就可以了，直观方便。本人认为这一系统经过改进也可以用在RTS中。

比如，只是比如，在过去，玩家用手柄选中一堆兵，有可能因为操作不够精确而不能学好合适的兵种搭配。应用QTE后，电脑会立刻给出3类最常用的兵种搭配，玩家只需按提示的相应按键就能选中其中的兵种组合。系统就自动去掉多余兵种。

再比如，过去玩家选中一堆兵后还要给他们任务，如去哪里？干什么？使用QTE系统后，系统用强大的AI算出玩家选中该兵种的最可能的几个目的并用提示告诉玩家按哪个按键可以把该操作一步到位。

个人认为还是有点前途的
作者: EastFire    时间: 2007-5-21 14:05

引用:
原帖由 RestlessDream 于 2007-5-21 13:50 发表


C&C 3可以“圈选”，即按住A不妨，然后连续选择附近的单位

模糊功能，我不知道你指的是不是“选择同兵种”之类

这个在中土2里有，记得好像是同一兵种按两下A可以选择全体同类

到了C&C3取消了。毕竟C&C3的单位和兵种比中土复杂的多
圈选如果还要移动摇杆是很不爽的，pikmin那种选择方式就很好。

C&C3有同兵种选择啊！ 莫非R版自己不知道？
按RB按A
按RB按AA
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 14:11

引用:
原帖由 卖哥 于 2007-5-21 13:55 发表
显示血量
设置编队、选择编队
攻击、移动、巡逻、中止、（各兵种特有能力）、取消选择
画面回中（就是回到选择的部队正上方）

基本上我认为这些还是必须的，能不能问一下C&C3怎么实现的
[attach]26079[/attach]

[attach]26080[/attach]
作者: cc0128    时间: 2007-5-21 14:12


说一下SC  我在用Z打T时候的的操作。。。
3-4队狗。
1-3个Defiler。
6-10个Lurker。

人类就是机枪坦克科技球扎一堆。

我冲过去进攻。
首先是把第1队的Defiler点过去
然后在1秒内将第3，4，5，6队的狗与未编队的狗拖过去。。同时也要把第2队的Lurker冲过去。
几秒后在大量的狗即将进入坦克射程范围之前要将Defiler的雾给扔出去，跨度很大还必须准确。。
与此同时别人的科技球可能会释放毒气到你的Defiler身上所有放了雾之后的Defiler要立刻跑开，如果不幸中招，那要将Defiler拖到十万八千里去或者钻地。。
更加与此同时。。要控制Lurker与狗狗的走位别让Lurker冲不上来。。中毒气的狗与Lurker要钻地。。
当Lurker冲到坦克旁。。一个一个控制钻地。。因为后面的Lurker可能还没有冲上来。。
这个时候T可能已经开始撤退。。
Defiler要赶快冲过去再扔雾。。并且躲避科技球的技能。。中了要钻地或跑。。没魔法可能要吃狗。。
与此同时在后面的Lurker要爬出来冲过去，到了T的兵旁边钻地。。狗狗也要点右键冲。。插入T的机枪兵之中后迅速切换为A。。



。。。。。。
手柄。。。。电竞的RTS是不适合家用机的。。
偶是SC菜鸟。。
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 14:13

引用:
原帖由 EastFire 于 2007-5-21 14:05 发表
圈选如果还要移动摇杆是很不爽的，pikmin那种选择方式就很好。

C&C3有同兵种选择啊！ 莫非R版自己不知道？
按RB按A
按RB按AA
圈选肯定要移动摇杆

嗯，和中土2一样的，这两天没玩忘了
作者: 混血王子    时间: 2007-5-21 14:14

引用:
原帖由 我是MJ 于 2007-5-21 14:06 发表

都自己解决了,那我们玩什么?
可能我表达的不好，这个系统的引入更多的是让玩家不用学习了，而不是不用玩了。

操作的复杂可以让该系统来简化，而如何进攻，防守，建设，仍交给玩家去选择。
作者: 神之右手    时间: 2007-5-21 14:15

引用:
原帖由 cc0128 于 2007-5-21 14:12 发表

说一下SC  我在用Z打T时候的的操作。。。
3-4队狗。
1-3个Defiler。
6-10个Lurker。

人类就是机枪坦克科技球扎一堆。

我冲过去进攻。
首先是把第1队的Defiler点过去
然后在1秒内将第3，4， ...
这种要求实现不了，除了把游戏节奏减慢几倍....
作者: xyxyxy    时间: 2007-5-21 14:17

引用:
原帖由 RestlessDream 于 2007-5-21 13:50 发表


C&C 3可以“圈选”，即按住A不妨，然后连续选择附近的单位

模糊功能，我不知道你指的是不是“选择同兵种”之类

这个在中土2里有，记得好像是同一兵种按两下A可以选择全体同类

到了C&C3取消了。毕竟 ...
你说的这个“圈选”不是我的意思，按住A不放，还得移动摇杆，而且本身C&C在光标靠近单位时有自动校正功能，在“圈选”的时候非常讨厌。
我的意思是，某个组合键可以开启大范围自动“圈选”功能，只不过有几种圈选模糊功能，例如：有坦克，步兵，装甲车的情况，可以选择全部选取，也可以坦克，装甲车，步兵选择性选取，这些都要在经过试验后，去控制功能选项自定义，并且允许玩家上传复杂的自定义控制设置，共享给其他玩家
作者: squallySP    时间: 2007-5-21 14:17

引用:
原帖由 kal'dorei 于 2007-5-21 13:20 发表
R版。。猛男大哥已经否定了你所谓的辅助瞄准了
SKY，Moon他们不就是比的那相差无几的RPM之下谁的操作准确率高么？
都吸附了还比个啥？
经济型RTS就是比“谁的操作准确率高“么？
玩没玩过RTS啊？
作者: RestlessDream    时间: 2007-5-21 14:20

引用:
原帖由 混血王子 于 2007-5-21 13:58 发表
我还想到了一个方法，就是提高游戏的人工智能。

这是从生化4和战神的QTE（好像是这个名字）系统里得来的一点灵感。

生化中当主人公遇到危机时玩家需要迅速按键解决问题，假设在游戏一开始时的操作介绍中指 ...
莎木发明的QTE系统适合用来给解迷游戏加入动作要素，最近运用得好的例子如欧洲人做的《华氏》

说穿了和音乐游戏的操作要求没什么区别

RTS如果也用QTE，那只能用不伦不类来形容了……

[ 本帖最后由 RestlessDream 于 2007-5-21 14:27 编辑 ]



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