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内谁骚呢:D

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原帖由 @zo  于 2017-2-2 23:30 发表
这片子没有自由意志，自然是宿命论。
二楼说了这么多我也是服了。

当然这片子的重点不在这上面，其实本质是一个哲学片。

固定的就是没有自由意志?历史是不是固定的，那历史中的人都没有自由意志?恰恰相反，正是无数的自由意志才成就了我们知道的固定的历史。

这片子其实也是这个道理，只不过把未来也归为固定的而已，正是因为女主看到了未来所以因此的自由意志选择才产生了她看到的未来，就象一个稳定的闭环控制系统，不是固定排斥了自由意志，而是自由意志的选择确保了固定

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拿画举例已经很好了。可有的人还是不懂。如果你把时间就当成坐标系必须直线向前的理解，那你随便理解成宿命论或者哲学问题。但是，谁告诉你时间是线了？时间顺序是人感受的这一种唯一方式呢？举例子，你从北京跑到上海，最快的方式用飞机。你可以直接飞到上海吧？如果是古人，只能在路上走，一个城市接一个城市的移动。你就牛逼了，北京，飞起，上海，降落。你能选择不经历那些路面的城市。而能感知时间为物体后，就和我说的北京到上海一样子。虽然你知道起点和终点。你可以随意排列组合。但是再排列组合，你的起点和终点会经历的地方都在这个宇宙里。跑不出去。你可以选择去纽约，去旧金山，去大阪，去京都，再去上海。你随便按你的意志随机组合。但是，你所有会走到哪的路线都会有出现在这个世界上。而所谓的预知，用我举的那个例子不过是路线图罢了。你自然知道走过哪个城市了，你脑子里就有数了。

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原帖由 @夏青  于 2017-2-2 12:08 发表
根本就不是什么宿命论
那么多人看不懂就再说一次



就是人类对于时间的体验是单向，不可逆的，让人类的人生体验注重的是因果。就像楼主的思考问题的方式一样，人生的意义完全在于体验未知，我做了什么，产生了什么后果，好的或者坏的。就像看电影
这就是因果论。

而你看一幅画就不会有这种情绪，你会体验每一个笔触，欣赏它的美和不足，每一个细节环环相扣，又各自有自己的意义。
为什么电影看几遍会腻
而一幅画看几十年也不会厌倦？
这就是全局欣赏人生和单向式体验的不同
看一幅画是整体的欣赏，不会在意因果，不会在意某个细节的得失，去因果论的非单向式体验其实是一种更高级的体验模式，但是单向思维的人类并无法领略这种感受，一味的纠结因果论是因为视界的狭窄

当然这只是比喻，更多的讨论就属于宇宙学，哲学的范畴了，太深奥。不在这里讨论了

本帖最后由 夏青 于 201722 12:12 通过手机版编辑

是宿命论，你看一幅画就是一幅画好的画，不是宿命论是什么？
画本身就没有因果，它就是结果，没有过去和未来，那也就是静止或者既定。
别宇宙学，哲学了，亲。

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原帖由 @Oldman  于 2017-2-2 12:47 发表
宿命论是事情未发生但必将按预定的方式发生。这片子不是这样的，这片子说的是过去也好，现在也好，未来也好，都是已经发生过的了，只不过由于看待时间的方式不同，人类认为未来是没有发生的，而七怪认为是已经发生的。

已经发生和确定的区别是？

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原帖由 @Oldman  于 2017-2-3 01:17 发表
固定的就是没有自由意志?历史是不是固定的，那历史中的人都没有自由意志?恰恰相反，正是无数的自由意志才成就了我们知道的固定的历史。

这片子其实也是这个道理，只不过把未来也归为固定的而已，正是因为女主看到了未来所以因此的自由意志选择才产生了她看到的未来，就象一个稳定的闭环控制系统，不是固定排斥了自由意志，而是自由意志的选择确保了固定

固定就是与自由意志矛盾的，大数据将可能揭示这个残酷的事实。
再往下讲，何为自由意志？你当时当刻的选择是你之前无数的经历导向的算法的必然产物，所以自由意志在哪里？
固定可预测便否定自由意志，自由意志不可测。

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原帖由 @david  于 2017-2-3 02:36 发表
拿画举例已经很好了。可有的人还是不懂。如果你把时间就当成坐标系必须直线向前的理解，那你随便理解成宿命论或者哲学问题。但是，谁告诉你时间是线了？时间顺序是人感受的这一种唯一方式呢？举例子，你从北京跑到上海，最快的方式用飞机。你可以直接飞到上海吧？如果是古人，只能在路上走，一个城市接一个城市的移动。你就牛逼了，北京，飞起，上海，降落。你能选择不经历那些路面的城市。而能感知时间为物体后，就和我说的北京到上海一样子。虽然你知道起点和终点。你可以随意排列组合。但是再排列组合，你的起点和终点会经历的地方都在这个宇宙里。跑不出去。你可以选择去纽约，去旧金山，去大阪，去京都，再去上海。你随便按你的意志随机组合。但是，你所有会走到哪的路线都会有出现在这个世界上。而所谓的预知，用我举的那个例子不过是路线图罢了。你自然知道走过哪个城市了，你脑子里就有数了。

很显然不是这样，你先到哪里后到哪里，有没有经过哪里对那里对自己都是有影响的，而不只是起点和终点。
你到上海可能遇到个情投意合的妹子就留下了，后面都没有了。

个人看法：
是的这是一个哲学片。但是跟自由意志vs宿命论这一对没有关系，因为这对提法有一个共同前提就是时间是线性的，意志导致行为or命运走向注定，都有一个毋须专门说出的“事件的发生存在先后”的基本假设。
本(片)小说的提法是：既然大家都认为，在哲学层面上，“语言即思维、语言即生活”的判断很有可能是一个真理，那么不妨假设存在一个文明，他们的生活方式、思维方式、语言方式居然是自洽地否定了“线性时间”，恰恰正好比人类的生活思维和语言都自洽地认可“线性时间”。
这个假设本身在物理学意义上也许是无法想象的，无法想象的物理假设当然不是（物理学范畴里的）硬科幻；但是呢，它在哲学意义上是可以被想象的，所以它在分析哲学范畴里是一个成立的硬科幻。那么问题又来了，说它是可以被“哲学地”想象的，无非也只是勉勉强强地以类似“我不知道什么是对的，我只知道我知道的一切都是错的”之类悖论的程度被作者描述着，古人有言，既然无法言说那就不要去说。这个度，我印象里在小说是维持得不错的。电影似乎稍微有一点点多嘴，不过我现在想马上重看一遍原书才能确定。

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原帖由 handsomeken 于 2017-2-3 02:52 发表
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是宿命论，你看一幅画就是一幅画好的画，不是宿命论是什么？
画本身就没有因果，它就是结果，没有过去和未来，那也就是静止或者既定。
别宇宙学，哲学了，亲。

对剧中的地球人以及观众来说，能领悟到的确实也只能到宿命论这个层面。但是对于heptapods星人和学会它们书写的主角来说，宿命论只是个没能领悟问题实质的小孩子的牙牙学语。我这么说，不是说我比你更领悟故事实质，而是说，故事里的主人公和外星人懂得的可不止宿命论这么简单。Ted Chiang的脑子里也肯定不只是想抒发生死有命命由天定这么无聊的感慨。

或者这么说，你大概会发现我不是要说你讲得不对：宿命论(决定论)等价于非线性时间，这你也指出了，我仔细想想当然是赞成的，但这个东西对于人类来说是反直觉的；而自由意志(等价于线性时间)，对于假设中的heptapods来说，是反直觉的。故事就发生在这样两种几乎互为镜像的文明之间，主人公居然还就学会了对方的书写语言，这点虽然太扯但属于故事的基本假设之一，没有什么好质疑的。人类掌握非线性语言之后会带来什么，太难编，姜老师编不下去了，但是没有关系，能作出这种设定已经是超越前人了。

[ 本帖最后由 holden 于 2017-2-3 03:55 编辑 ]

港真，这种思维在未来和现实穿越的影片真心没意思，故弄玄虚，我还不如去看慧星来了或者前目的地

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因为影片忽略了书里讲的费马理论等变分理论，于是乎…

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原帖由 handsomeken 于 2017-2-3 02:59 发表
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很显然不是这样，你先到哪里后到哪里，有没有经过哪里对那里对自己都是有影响的，而不只是起点和终点。
你到上海可能遇到个情投意合的妹子就留下了，后面都没有了。

人的起点终点是出生和死亡。
星球的起点终点是诞生和湮灭。
你觉得你一个意志的选择，就能影响宇宙的时间线？就如同摆你面前一碗甜豆花和咸豆花，你选择一碗就能影响了？
这不可能的。
以我的理解，能影响的只是会产生改变本身性质的选择。你身上的细菌们的一个选择会影响你么？所以，很多你认为你的一个选择就会影响你的过程的，只是选择了不同旅程的组合出来（按着我说的那个例子），最终还是走向你的终点。而且还有些很轻微的选择，连影响到组合都影响不了。

所以看一部电影何必较真呢！这片子我欣赏不来！

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原帖由 @学远凸  于 2017-2-3 09:27 发表
港真，这种思维在未来和现实穿越的影片真心没意思，故弄玄虚，我还不如去看慧星来了或者前目的地

嗯，3维生物应该永远也无法理解四维，这小说的触碰太无聊了，想靠哲学引导物理学，做梦，呵呵呵，还是安心信上帝吧。

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据说因为微观量子的不确定性，宿命论是站不住脚的，也就是说，不可能准确预见未来。爱因斯坦也说过“上帝在不停的掷骰子”。