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原帖由 快乐猪头 于 2015-3-13 17:28 发表
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PS的36万是理想值，MODEL2的30万是实际值，差别很明显。PS实际值应该不到20万，SS估计15万都没有

model2用的是浮点运算,不是一个级别的。在没有一个统一标准测试的环境情况下看多少多少多边形每秒完全没有意义，而当年这些厂商完全都是避重就轻的

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原帖由 lemonninja 于 2015-3-19 00:58 发表


不会怎么样，当年SONY用的r3000是定制，里面包含有专门用来处理矩阵的GTE单元（相当于现在gpu里面顶点处理单元），普通的r3000和sh2没啥两样。

GTE单元并不是集成在R3000内的，而是一块独立的芯片，就在主板上能看到，比R3000还大了一号。
我们经常会在PS游戏里看到画面出现多边形位移、碎裂、缝隙等等情况，也是因为GTE的运算精度有限。
另外GTE的顶点处理与现在意义上的“GPU”完全是两码事，真正的GPU概念是在90年代末才提出的。
GPU概念提出之前，PC的3D游戏主要是显卡负责材质渲染；CPU负责顶点变换和光源（即T&L）；90年代末期出现硬件T&L技术，把原本由CPU负责的T&L任务全部交给显卡来处理，这样显卡除了材质渲染，还要处理T&L，把CPU解放了出来，GPU的概念应运而生。
不过看PS的设计并没有让CPU完全承担T&L，毕竟90年代初期的CPU没有那么快的运算能力，而且家用机也要考虑到成本售价，只能把T&L任务从CPU剥离出来，让一个单一芯片（GTE）来辅助处理。
89-93年左右的3D街机基板要弄上一大堆各类芯片，有负责顶点的，有负责浮点运算的，还有负责什么XX坐标的，家用机当然不能走这个套路，只能在有限的成本里实现机能的最大化，这一点PS做的较好，把3D运算能用上的“有限的主要功能”分工给数量有限的芯片，但是它的GTE还是与电脑显卡的GPU顶点运算单元有区别，毕竟整体硬件架构不同。显卡没那么弱，GTE也没那么强。

[ 本帖最后由 werety 于 2015-3-19 10:10 编辑 ]

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原帖由 werety 于 2015-3-19 10:03 发表

GTE单元并不是集成在R3000内的，而是一块独立的芯片，就在主板上能看到，比R3000还大了一号。
我们经常会在PS游戏里看到画面出现多边形位移、碎裂、缝隙等等情况，也是因为GTE的运算精度有限。
另外GTE的顶点处理 ...

你说的那个不是GTE，那个是用来做纹理和像素绘图以及Sprite的芯片，类似于SS上的VDP1。GTE是和R3000集成在一起的。
硬件T&L早在上世纪70年代就有了，只不过都大多都用在高端的图形工作站上。
GTE的全称是Geometry Transformation Engine几何转换引擎，和T&L的意思Transforming & Lighting转换与光照是一样的。GTE和GPU都是用矢量的方法来处理顶点，有什么不一样？只不过 GTE使用16bit定点小数，精度上自然比不上后来使用32bit浮点小数的GPU。如果你说32bit的cpu是cpu，那么难道16bit的cpu就不是cpu了？
PS上使用的是sgi在80年代初期的图形工作站的硬件，而同世代3D基板基本采用的都是90年代的硬件，相差了不是一点点。
另外值得一提的是SS也有一个和GTE功能相同的DSP 来负责处理T&L。

[ 本帖最后由 lemonninja 于 2015-3-19 22:51 编辑 ]

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原帖由 lemonninja 于 2015-3-19 22:45 发表


你说的那个不是GTE，那个是用来做纹理和像素绘图以及Sprite的芯片，类似于SS上的VDP1。GTE是和R3000集成在一起的。
硬件T&L早在上世纪70年代就有了，只不过都大多都用在高端的图形工作站上。
GTE的全称是Geome ...

哦，我遇到专家了，你的见解非常高，学习了。
但是我怎么记得GTE是个单一芯片呢？电软早期特工黄写的“PS工作原理与硬件分析”一文中配图就是GTE是单一芯片。R3000是在内部集成了3d数据减压引擎，这个我不太懂，我想意思应该是在3D方面做的优化什么的吧？
那么说R3000是80年代的工作站硬件，到90年代已经过时了？但是很多关于PS的文章都要提到R3000的3D处理机能可以碾压同时代的PC CPU，这是不是夸大了？
那么按照你的见解，土星的3D机能弱在哪里，是配套的开发工具不好用？还是主机架构太特殊？
同理，N64应该算是“正统90年代3D硬件”吧？

[ 本帖最后由 werety 于 2015-3-23 00:37 编辑 ]

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R3000架构是88年公布的，用在了很多工作站和服务器上，改进型R3000A是89年。
所以94年上市（起码92年就开始开发了吧）的PS自称游戏工作站一点都不为过。

何况PS用的R3000A还整合了GTE（向量和矩阵计算，3D性能的来源）和MDEC（动画解码，还可以用来解压缩材质），整体架构在当时来看是极其先进的。

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原帖由 lemonninja 于 2015-3-19 00:54 发表


我感觉这个链接里的资料有误。i960和i860这两款都是超标量cpu，理论指标非常强大，当年ss之所以没有采用，我觉得应该主要原因是价格问题，sh2的性价比高。
连接里面说ss和model1比，model1的cpu速度慢，但是要 ...

Model1没有perspective correction和z-buffering，全特效有18万/秒多边形，也就比土星强点。

实际游戏中，PS有8-9万多边形/秒可用，SS有6万/秒（http://www.gamepilgrimage.com/SATPScompare.htm）。

这贴里太多知识，直接看傻了，强贴马克

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原帖由 KainX 于 2015-3-23 02:36 发表

Model1没有perspective correction和z-buffering，全特效有18万/秒多边形，也就比土星强点。

Model1有N块Fujitsu TGP MB86233浮点协处理器，每一块理论上都能有16MFLOPS的32bit单精度浮点运算，这可不是比SS强点，完全是法拉利和桑塔纳的差距。基本上估计model1的计算力能有早期model2的70%左右（早期的model2用的是MB86234协处理器），如果说连model1这种精度和算力都无法实现z-buffer，那么ss ps可以说是连实现3D多边形的计算力都没有了。要知道无论SS PS还是n64用的都是16bit定点运算，在精度和速度上都被这种兽级的基板完爆，那么n64都可以做一定程度的z-buffer，换成精度和速度更高的model1反而做不到？

附上model1基板的pcb布局

https://github.com/mamedev/mame/ ... me/drivers/model1.c

[ 本帖最后由 lemonninja 于 2015-3-24 00:06 编辑 ]

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原帖由 qyqgpower 于 2015-3-23 01:59 发表
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R3000架构是88年公布的，用在了很多工作站和服务器上，改进型R3000A是89年。
所以94年上市（起码92年就开始开发了吧）的PS自称游戏工作站一点都不为过。

何况PS用的R3000A还整合 ...

无论是PS的GTE，还是SS的SCU DSP，甚至N64的RSP都是16bit定点小数的矢量处理器，而同时时代的主流图形工作站早就广泛采用32bit浮点数了，对工作站而言这些家用机的硬件完全属于淘汰货。家用机是直到98年底的DC开始才广泛使用浮点运算的。

[ 本帖最后由 lemonninja 于 2015-3-24 01:06 编辑 ]

过去那些电软的文章就能拿来消遣消遣好了，不必当真。那个时候没有互联网，加上国内获取信息的渠道有限，资料错误在所难免，而且再说那个时候电软的读者大多都不具备计算机的基本知识，看的也似懂非懂。

技术发展都是一步一个脚印，没有什么特别神棍的东西，SONY也不是从天顶星来的，没有什么黑科技。只不过是拿了一些已经成熟的技术让PS达到了成本和性能的平衡，实时3D处理简单划分也就这么几个步骤，顶点生成 顶点变换 光栅化 像素or纹理操作 输出，所有操作都是数学公式的表达，那么就需要依赖相应的计算力，像PS这种CPU+GTE+GPU非常简单，性能也容易发挥。SS最大的问题还是结构太复杂，要达到ps相同的水准需要费很大的功夫，但是理论计算力一点都不弱。世嘉的野心太大，一心想把SS搞成街机那样的怪物，但又不得不屈服于成本，所以就弄巧成拙了。而且sega早期自己提供的开发工具也不成熟，要利用scu的dsp（SS版的GTE）还必须要用汇编，相比PS只要有C语言就可以可以为GTE编程了，自然是给PS写程序容易多了。
N64作为家用机同样也在性能和成本上做出了妥协，要知道N64要是采用高精度算法，多边形直接下降到不到10万个/秒，还不如model1呢，不过要比PS SS强多了。

[ 本帖最后由 lemonninja 于 2015-3-24 23:16 编辑 ]

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原帖由 qyqgpower 于 2015-3-23 01:59 发表
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R3000架构是88年公布的，用在了很多工作站和服务器上，改进型R3000A是89年。
所以94年上市（起码92年就开始开发了吧）的PS自称游戏工作站一点都不为过。

何况PS用的R3000A还整合 ...

不是吧？Ps用的定制型R3000A也集成了MDEC？？不是吧？？ 我知道MDEC是个可以对JPG图片做硬件解码的芯片，同时游戏里也可以给材质贴图做解压缩，但是这芯片应该是个独立芯片呀，怎么也是CPU集成的？
早年电软里，黄昌星写的“ps 工作原理与硬件分析”一文中的插图都标出了各个芯片的名字，明明MDEC和GTE都是独立芯片。

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原帖由 lemonninja 于 2015-3-23 23:59 发表


Model1有N块Fujitsu TGP MB86233浮点协处理器，每一块理论上都能有16MFLOPS的32bit单精度浮点运算，这可不是比SS强点，完全是法拉利和桑塔纳的差距。基本上估计model1的计算力能有早期model2的70%左右（早期的mo ...

LOL没有任何资料显示Model1有z-buffer，机能强大与没有z-buffer并不冲突，这个不能靠猜。

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原帖由 lemonninja 于 2015-3-24 01:05 发表
过去那些电软的文章就能拿来消遣消遣好了，不必当真。那个时候没有互联网，加上国内获取信息的渠道有限，资料错误在所难免，而且再说那个时候电软的读者大多都不具备计算机的基本知识，看的也似懂非懂。

技术发展 ...

N64多边形输出能力不如PS。

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原帖由 qyqgpower 于 2015-3-23 01:59 发表
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R3000架构是88年公布的，用在了很多工作站和服务器上，改进型R3000A是89年。
所以94年上市（起码92年就开始开发了吧）的PS自称游戏工作站一点都不为过。

何况PS用的R3000A还整合 ...

难道真的是我记错了，R3000真的集成了GTE+MDEC，不是吧？面积那么小的芯片，94年（开发应该再92-93年）有那样的硬件技术吗？
另外我找到了早年特工黄给电软写的PS运行原理与硬件分析文章。