很抱歉一个好好的贴子就成了语言学讨论贴了，不过对这个问题有兴趣的人还真多。
昨晚看日版限定里的BD特典，一方面感动于小岛组的精益求精，一方面也再次梳理了美日版分歧的问题。
首先，说到底喜欢日版、美版绝对个人喜好，而且几乎也很难说服得了对方辩友。
其次，日版与美版的差别似乎不仅仅是几个配音演员声音优劣、配音技巧的问题。打个比方：一个人写了篇小说，他的背景（出生、成长）决定他用母语最能表达感情；然后他写了个异国的故事，故事里的人个个“金发碧眼”，甚至有外星人，反正是虚构的；但是为了表达情感，“金发碧眼”也好，外星人也好，一张嘴还是作者的母语……之后当然是“金发碧眼”的人觉得这小说不错，拿去翻译，“金发碧眼”的人物张嘴终于说了“金发碧眼语”……有一天外星人也来了……
最后，还是回到语言学上来，诗歌很多人都说是无法翻译的。那么，一个游戏，就真的可以100%翻译吗？
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总结，配音演员是很重要，日本人英文是不好。
日本小说里的美国人就一定要说英文吗？说不说是次要的，作者能不能把小说写好才重要。
日本小说的英文版、中文版需要吗？需要，那是无奈，那是普及。
P.S.突然想到电影Memoirs of a Geisha，这个曾经被称为最莫名其妙的片子——中国人演的日本的故事但是却说英文，现在看来很可以理解，因为这彻头彻尾是欧美人对日本的描绘和想象。

可是我觉得原本人物的动作捕捉中，说的就是英语吧，看口型的；
难道日版和美版是不同的口型？

引用:

原帖由 aweiwei 于 2008-7-22 09:31 发表
可是我觉得原本人物的动作捕捉中，说的就是英语吧，看口型的；
难道日版和美版是不同的口型？

不同口型的

引用:

原帖由 aweiwei 于 2008-7-22 09:31 发表
可是我觉得原本人物的动作捕捉中，说的就是英语吧，看口型的；
难道日版和美版是不同的口型？

没注意看美版，看完BD特典我相信小岛，口型应该是不同的。
BD里面说到在最后收尾的几个月，小岛提出要重新录制sunny的部分对白，并且在录制的过程中突发奇想，把sunny最后的一句对白改掉了。很佩服这种精益求精。不知道英文版跟着改了没。

[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-22 10:05 编辑 ]

引用:

原帖由 谢惊鸿 于 2008-7-22 09:02 发表

1，在日语里面找回汉语丢失的东西？怎么可能——怎么不可能？我承认这个说法过于宽泛，那么举例子。汉语普通话很强势，方言日趋没落（不要用山沟里的语言反驳），这表现在很多方面，许多方言的发音进一步简化，向普 ...

入声在发音频率慢的普通话北方话里面没有意义，但是在频率快的南方话里面不是很普遍么？这是由语言本身的特性决定的，音节多频率快的语言如果没有促音会导致说话者喘不过气来，影响效率和气势。这在汉语方言里还不明显，你看看日语里面，促音通常出现在什么地方？多数就是在两个送气音之间嘛，而且音读的两个送气音之间基本是必加促音，训读则是浊音

敬语的话，不要说古汉语，就是现代汉语里也有，比如说“您”，只是已经非常稀少罢了

日本本来是有自己的语言和文字的，后来才改成这样的，韩语也是如此。这个确实比较难以想象，居然可以把一国文字全部颠覆……

我觉得中国南方人的英语发音比日本人好得多。关于外来词，实话说我不赞同日语的做法，英文单词原样引进就是了，个别需要大范围使用的，制造个外来词就好，没必要成批成批的造词。而且你造的词，老外又看不懂听不懂，而且只是单词而已，整句语法还是日语。给本国人看，不如普及英语教育，毕竟技术资料手册都以英语为主（不是为主，根本是全英语）

而且像日语这种主语要靠连蒙带猜的语言，口头交流还能靠语气神色，书面的话句子一长真的看起来很累，中国人还好些，毕竟汉字词汇量巨大（相对日本人而言），速读优势明显

最后，国内方言逐渐弱势完全是政治上的因素，个人极不赞成弱化方言

引用:

原帖由 henvelleng 于 2008-7-22 22:01 发表

入声在发音频率慢的普通话北方话里面没有意义，但是在频率快的南方话里面不是很普遍么？这是由语言本身的特性决定的，音节多频率快的语言如果没有促音会导致说话者喘不过气来，影响效率和气势。这在汉语方言里还不 ...

关于入声：你对于入声的理解基本上是错误的。北方方言现在是没有入声了，但是还有很多遗留，比如多音字，这是进化未完成的标志。为什么武断地说入声对北方就没有意义？普通话（北方方言）的确发音频率是比较慢，但是北方方言也是逐步演变成现在这样的，既然很反对方言弱化，为什么就这么坦然接受入声的消失呢？是否自相矛盾。要说入声为什么会被逐渐去掉，是汉民族以外的影响，比如蒙古，满族等等。要说入声的意义，看看唐诗吧。再说日语，汉字词汇音读中有促音是因为这些字是入声字，训读怎么可能有促音，训读是为日语词配汉字。还有要提醒你，日语不存在送气于不送气的对立，只有清音和浊音的对立。

关于敬语：“您”是算敬语，古代汉语是口语跟书面语分离的，所以书面语显得比较文绉绉而已，在口语中并没有独立的敬语系统。日语的敬语是到了男人女人老板下属，同一句话都可以用不同的说法来说的地步，不能相提并论。

关于日本语文：日本是有自己的语言，但没有系统的文字。借汉字来用并不颠覆了日语，就像英语也没有做到一样。

关于外来词：英文单词原样引进无论哪个国家都不可能，除非是新加坡，香港这类特殊的地区（香港也还是音译多），这是违反语言习惯的。之所以要用片假名大量引进英文词，是为了迅速提高本国人的素质，开阔眼界，更快地看懂英文（而不是去跟外国人当面对话）。对于普通民众来说，音译绝对比看拉丁字母简单，比如像你说的要读英文材料的时候。有利有弊是一定的。但是日本人看得懂汉字，也为他们文明的进步起到了作用。虽然以前的普通日本人相信也不能直接跟唐朝人对话。

而且像日语这种主语要靠连蒙带猜的语言——此话怎讲。。。

关于方言：政治上的因素是一方面。有些方言的确很落后于时代，归并，淘汰，简化是趋势。非洲每个部落语言都不通，北美大陆语言就很统一，这是经济发展的必然结果。虽然有些可惜。等到我们哪天南方方言入声也消退了，日本人却还有促音。这不是开玩笑的，因为我们的汉语拼音都没有入声，却有儿化。

[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-23 08:32 编辑 ]

一帖挖出来这么多日语达人，无憾了

引用:

原帖由 谢惊鸿 于 2008-7-23 06:59 发表

关于入声：你对于入声的理解基本上是错误的。北方方言现在是没有入声了，但是还有很多遗留，比如多音字，这是进化未完成的标志。为什么武断地说入声对北方就没有意义？普通话（北方方言）的确发音频率是比较慢，但 ...

我发觉你总是把我前后有联系的话拆开来反驳

既然北方话频率已经慢了，入声也就没有必要存在，除了让说话者反而变得吃力外，没什么好处，还破坏说话的节奏。唐诗很多字和现代汉语发音都不同，现在韵都压不上了，不止是入声的问题

如果多音字是进化未完成的标志，那么日语里铺天盖地都是多音字，一个汉字往往有N种读法，也是进化未完成的标志么？英语里面就没有多音字，说明英语进化已经完成了？

日语的送气音是我自己的概念，具体就是かさたは行的假名，因为发音时要吐气
好吧，现在你告诉我，学校（がっこう），日记（にっき），失败（しっぱい），一本（いっぽん），哪些字是入声字？还有，训读怎么就不能有促音？五月雨（さっきあめ）有促音么？是训读么？

日本人平假名和汉字都是抄汉字抄来的，音读就是连读音都照搬了，训读绝不是什么为“日语词配汉字”，而是根据太阳和天皇自己造的发音，是有逻辑可以追述的

英文就原样引进了不少法文单词，不过你可能会说我这是抬杠。对于普通民众来说，需要引进的外来词本来就很有限，没有多少人需要看技术文档，而且完全可以用中国人自己的传统来造词而无需音译。需要看音译才能看懂英文单词，只能说明其本身是英文盲，在全国普及英语教育的今天，在受过教育的人群里（本来想说中青年，但实际上我认识很多老年人英文极好，比我还要好）这样的人几乎不存在，没受过教育就没谱了，汉字也未必认识

日语的主语常常是省略掉的或者是个代词，需要读者自己根据意思和连接词等语法来判断，话说连这个也需要争？

语言本身是变化发展的，只要不从政治上去干预都是可以理解的。语言的兴盛衰落与否和使用群体的经济实力的群体规模有关

补充下，前面说的训读造音，完整的说应该是根据原汉字再联系上太阳或天皇而造出来的发音

得，写了一大窜突然想起来还把敬语给漏了

是说古汉语的口头语没有敬语是吧，去看看古装戏吧，严谨起见就看看《康熙王朝》之类的，戏说的免了吧，听听看口头语到底有没有敬语

日语本来就是一句句子可以不同说法，普通体和礼貌体就两种了。中文也可以多种说法。日语为什么到现在还有那么多敬语？以至于服务性行业要专门培训敬语？因为日本社会到现在仍然是等级森严的，即使是朋友之间都免不了敬语，更不要说领导和下属，连称呼和声调都完全不同，就算是人和动物的用词也是截然不同的，不像中文把“他”“它”区分一下就了事了。用句不太好听的话概括就是：日语是见人说人话见鬼说鬼话，对象不同，用词完全不同

得，我觉得这个没必要说那么细了，这方面只要会日语的就不必多说了

to:henvelleng
相信你也对语言学有一些了解，但是给我的印象真的是误解过多。我虽然也算不上达人，但在大学还是学到一些皮毛的，而皮毛我认为是最基础，也可以说是最要紧的东西了。
关于日语的历史和汉语的历史没有必要来说，各自回家看书就行了。仅仅说说我自己的一些想法。
我举到入声的例子，当然还有方言。北方话也是方言的一种，变化是趋势，但入声的普遍消退已经成型，并且强势的北方话必然影响南方方言，并进一步同化。我觉得这可以说是一种进化，但进化是一个长期的过程，多音字是变化的痕迹。日语里一个汉字多个读法完全是另一回事。你问我，“学校（がっこう），日记（にっき），失败（しっぱい），一本（いっぽん），哪些字是入声字？”这还需要回答吗？等到有一天谁都不知道，我们真的要通过日语来辨别了吧。最后是入声的意义。提到了唐诗，你说“很多字和现代汉语发音都不同”这是必然的、整体的、有系统的变化，也就是自然变化，就好像唱歌，你升调降调之后歌曲还是那个歌曲，证据就是现在汉语念唐诗，韵压不上的情况只是个别。入声对于唐诗的意义不再这里，在于平仄。这是古典诗歌的根本，不展开了。
另外就是日语跟汉语的关系。汉字词汇的加入跟现在的英文词汇涌入没什么不同，只不过当时日本没有文字，汉字是他们借用的东西，如果2000年的日本还没有文字，我相信他们可以用拉丁字母来创造本国的文字的。这就是说，日语有其根本，而不等于中文的分支。所以敬语也好，发音方法也好，都是完全不同的，不具有可比性。说汉语有尊敬的说法成立，要说汉语跟日语一样有敬语体系，不成立。
关于词汇的引进，不要混淆外来词汇的使用范围和引进目的。如果是要为了去跟外国人直接交谈，方法只有加强外语教育，没有其他的途径。外来词的引进只是为了满足本国人的需要，没有必要用音译词语“老外又看不懂听不懂”来强求。但对于任何一个成熟的语言系统来说，外语不可能原封不动地嵌入，只有根据本国人的发音习惯进行音译，才能为大众喜闻乐见。你说到“对于普通民众来说……而且完全可以用中国人自己的传统来造词而无需音译”，这是一种方式但很片面，举个例子internet有多少个用“中国人自己的传统”来造的词呢，英特网，互联网，万维网……但是日本呢，一个音译搞定了。各有各的利弊，不是吗。
铺展开来之后，原本的观点有点模糊掉了。见谅。

P.S.单纯地去抱怨、批判、反感某种语言的现状都是不可取的，也是毫无意义的。就像我对于北方话没有入声一样，不需要去反对，因为正如你说的没有一样生活，一样说话。我只是说对于唐诗来说，入声有太多的意义。那么反过来，日文里面的外来语也无需去多质疑，不是吗？还有那些所谓“连蒙带猜”的主语，我想应该根本不成问题吧。

[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-24 16:51 编辑 ]

北方话影响南方话未见的必然，沪语本身就很强势，只是受ZF打压。粤语和闽南语从来就没有弱势过，以后也看不到弱势的迹象

我举的例子，比如学校，分开来的话是学（がく）、校（こう），合起来才会有促音，原因是一旦合起来念，需要连续发3个以上的送气音，对于频率很高的日语来说读起来无疑会很费力而且很突兀，这就是日语中促音的由来

日语本来就可以用罗马字来书写

日语和韩语的敬语很明显是各自强化过了，这也是有语言发展的必然性，语言要为实际的应用服务。汉语当然有敬语体系，只不过一直简化，到现在支离破碎了看不出体系。而且日语敬语算个狗P体系，还不就是尊敬语谦语丁宁语和一些固定搭配，靠背嘛；汉语本就没有变形一说，那如何才能被称为是和日语一样成体系？

internet翻译成互联网很主流很形象很深入人心，翻译成英特网就很装13很莫名其妙，这就是我要说的，尽量意译而不是音译。至于哪种翻译更主流，这要取决于国内的权威媒体。比如说超级链接，难道要翻成搜普林克么？微软要翻成卖狗肉所福特？哪种更容易被人接受是显而易见的。而且汉语多音字奇多，而日语的片假名音译结果通常都是唯一的（除个别长单词被强行缩成四音节的）。很多在国内已经广泛流通的英语单词至今都未被翻译，比如linux，比如windows（别跟我说视窗，瘟到死什么的）

日语的习惯性省略主语对于要求措辞明确严谨的技术文档是不利的。当然现在的技术文档本身也没什么严谨可言。data sheet不给你来点错误那简直是太阳从西边出来，啥结构条理就不谈了，描述性语言都是能省则省，故意逼人发全英文email去询问，而非商业客户则得不到任何技术支持。当然，经常看的人也知道，data sheet本身就没有仔细参读的价值，即用即查即验证便是。恩，好像又往无关的方向展开去了

to:henvelleng
鉴于你提出“我发觉你总是把我前后有联系的话拆开来反驳”，所以在上一篇回复中，我专心于把自己的意见表达清楚，而不是一段一段地来回应你的观点。看来也没有太多的效果。你自己不也是在断章取义吗？那让我也回到这个模式吧。公平一点

关于方言：影响必然是缓慢的，相互的。上海话强势是曾经的事情了，开埠的一次大合流之后，推普的力量在上海也非常明显。如今的小孩子已经不怎么会说，或者说得不标准了。粤语闽语是比上海话强势，可是我怀疑只是时间问题。

关于你口中的入声的由来：你的观点纯粹是本末倒置。“合起来才会有促音”是对的，但这只是表象，而不是原因。这些引进自中国的字，词，因为字本身是入声字，才会出现促音的现象。即使不合起来，这些字还是入声字。哪个是本，哪个是末，明白了吗？拿你举的例子学（がく）、校（こう），问题不在于这两个字合起来学就促音了，问题在于学是入声字而校不是，所以学会发生促音现象。你可以研究一下为什么学的韵尾是ku，而校的韵尾是个长音。你喜欢从语流的表象来倒推入声促音的由来，这本身就是错误的，入声字自古以来都是独立存在的，而不是放进了句子才出现的语言现象。

日语本来就可以用罗马字来书写——我想你这句就是在胡搅蛮缠，或者是一句废话。我的原话是”如果2000年的日本还没有文字，我相信他们可以用拉丁字母来创造本国的文字的。“如果你看不明白，那么不必再纠缠了。

关于敬语体系：我承认我说汉语没有体系而日语有体系是从我所认知的范畴进行的推测，我想你的观点应当也是如此，不可能有什么历史证据。那么反正说不不了对方，暂且搁置吧。我只是想说，日语的敬语至少目前来看，是有很长历史，并且有多个层次，是很系统性的东西，而古汉语，至少在我们所学的任何一篇文言文中都没有表现。我们可以分别去看一部中日的古装剧，应该会有一点切实的体会。汉语没有变形，于是很多系统都不完备，比如英文的很多系统，汉语也没有。基于字母，变形来表达语法意义的语言，要比汉字系统得多，这是肯定的。

关于翻译：我提出这些翻译都是现实存在过的，无论最后哪个词成为主流，无论你个人的喜好如何，都是存在过的。那么，必然会有同时并用，混用的情况发生，比如大陆香港台湾许多用词都不同，大陆各地对许多词的用法各自为政的情况也很多。正如我说过的，这是现象，很正常，跟日本的引进词各有利弊而已。而且，对于普通人来说，互联网很符合汉语习惯，是个很好的翻译，没错，但是普通人也就不能从译名里面看到英文的大致读法了。你受过教育，你同时知道互联网和Internet，我妈妈没你行，她知道互联网就看不懂internet。

[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-25 08:30 编辑 ]

现在的上海小孩不是不会说上海话，而是不说，不习惯说，即便是说得不地道，不地道的程度也仅限于从普通话里取词（也算外来语的一种形式），发音规则仍然是沪语，而普通话和沪语的发音规则完全不同，区区这种程度是不可能同化的。南方话普遍比较接近日语，前鼻音和舌尖发音，语速快音节短且省力；北方话则以后鼻音和儿音为主，两者格格不入。所以暂时不必对沪语的存亡太过悲观，除非官方废除沪语

推普是政治手段，是违反自然规律的。粤语和闽南语因为政治上的关系，推普影响力有限，在当地，粤语和闽南语都比普通话强势，并且从趋势看只会更强势

要挖入声字从南方话里挖就好了，干嘛追溯日语？日语都把入声字拆成两个音节了，南方话不比日语保留更完整？你不也说了日语不是汉语的分支了？

索性整理下思路吧，你似乎忘了，起初，你褒日语贬国语甚至提倡通过学习日语来为古汉语唱挽歌，我就是因此而掀桌子的，偶一路下来目的就是贬日语，往死里贬，我之所以这么做，就是不爽你贬低现代汉语，其次是考虑到来TG的日本人比较少，不容易引发连锁反应。你认为普通话横扫南方话将是大势所趋，同时又对普通话去掉入声嗤之以鼻，却又对保留更多古汉语元素的南方话视而不见，认为北方话同化南方话是一种进化（这又使我极为不爽，通过政治手段的进化？），你不觉得这其中存在矛盾么？

日语本来就可以用罗马字来书写，所以不需要你的如果，罗马字几乎是被强推进日本的，远远在日本已经有完善的汉字和假名体系之后，引进汉字假名人家日本人可是主动为之的。我不认为这是废话，但不介意你把它当成废话

“汉语没有变形，于是很多系统都不完备，比如英文的很多系统，汉语也没有。基于字母，变形来表达语法意义的语言，要比汉字系统得多，这是肯定的”
再次愤怒……基本无语了，我觉得快要窒息了。关于文言文中的敬语，随便找一篇，大家都研读过的，就《出师表》吧，其实出师表的措辞已经不是很客气了

我可以很负责任的告诉你，混用并用的情况在日语中一样存在。港台和大陆部分用词不一是正常的，方言啊方言，方言之间不止是发音不同，本身词汇也不一样。网络上每天出多少新新词语，不管你的喜好如何，如果你要和这些新新人类交流，你就必须掌握这些词汇。普通人（按你的说法就是指英文盲了吧）为什么要从一个汉语词汇中看出英文读法啊？！！！你的母亲只需要知道“互联网”就足够了，没有必要增加负担去学习internet的发音却只是为了和中国人交流

[ 本帖最后由 henvelleng 于 2008-7-25 22:00 编辑 ]

板凳看热闹，两位继续。。。