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原帖由 心之一方 于 2023-7-29 17:09 发表
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所以你觉得打基辅是临时决定？  前线那些大头兵早就被拉上飞机了

开进顿巴斯然后说停火24小时喷了，我把你家门撬开把武器运进客厅说停火24小时否则我就打你卧室是吧

简单来说，陈兵边境不是临时决定，只是给多线开战提供了一个前置步骤，真正决定要多线开战是最后那2天才敲定的
现在瓦格纳残部驻扎到白俄罗斯了，难道说他们已经定下来这波人要去基辅甚至打波兰了？这蛋就扯太大了
你对军事战略书有大概了解的话都能明白这个道理，很多战争都是这样，好多个预案在案头上，前置做好了，但要不要打，怎么打，讨论到最后一刻
现在包括美国搜集的证据也符合这个说法，甚至证据是越来越多了

我没说24小时不扯淡，我要说的是搞清楚普京为什么会冒出这么一句话，他的判断当然是错误的，但为什么错误才是值得思考的，这个错误能暴露他的预案
24小时就是看看前线还有没有停火的可能，有的话看看能不能再谈什么条件，当然我没说那条件一定是乌克兰可以接受的
实际上到这一步顿巴斯是肯定会打的，这样乌克兰就无法接受了，普京考虑的是其他几个州的事，因为兵力非常不足，吓唬归吓唬，真打起来顿巴斯之外的信心并不充足，下文会解释
后来普京自己说从基辅周边撤退前他跟小泽又签了一个条约，但这就不只是虚伪而是真正的笑话了，不管别人或者他自己觉得有没有用，他确实是很喜欢签条约

剩下的还是跟北约有关系，实际上这也是我前面喷普京的原因
北约规定正在战争状态的国家不能加盟，普京下场就是搅合这事，之前他没有真的关心顿巴斯，现在他拿来当借口
当然他也未必关心南奥塞梯，只不过格鲁吉亚要加入北约他就打了
无非是最后2008年打的还凑合所以没引起外界那么多争论，但内部的争论还是有的，然后就有了灾难性的谢尔久科夫军改，一步错步步错，错到现在也没挽回

在顿巴斯打过仗的民兵派都公开警告过普京，如果不想让乌克兰加入北约，那么最后还是要打的
而普京做的是一边打/压这些人，一边漠视顿巴斯的状态，到了火烧眉毛了拿来当借口

实际上民兵未必有什么特别超前的预见性，苏联刚解体的时候俄乌双方都有作家写过多部预言战争的小说，那时候的预言还不是很准确
小泽的前总统办公室顾问在跑到俄罗斯之前也说过大概2020-2023年会因为北约问题开战，这个预言就已经很准了

我前面说了那份可信度极高的美军参联会议泄露文件
那里面包括非开源的美军通过自己的情报方式收集的俄军内部信息，谈到了格拉西莫夫

格拉西莫夫公开的军事理论用大俗话讲就是通过大规模的常规兵力威慑，或者恐吓性突袭，而不是真的像苏联那样大打特打
首先俄军现在已经没有苏军那种进攻能力了，这里说的不仅是战车少了多少，还包括整个后勤部门（卡车兵，铁路兵，管道兵，维修兵）在2008年军改的大幅撤裁
所以基辅方向那几百辆车看着唬人，但因为缺油缺维修，跑了几百公里后很快就趴窝了，这才是开战至今俄军最大的装备损失
格拉西莫夫在某种程度上是知道这个情况的，所以其实他反对多线开战，或者说能不打就不打，能小打就别大打
但参谋部和克林姆林宫的其他人没听他的，这就是那份文件透露的关键信息
这也解释了为什么战争初期好长一段时间俄军在乌克兰没有总指挥，本来这个职位就应该是给格拉西莫夫的，但他本人对战争的态度不积极，就引起了态度方面的怀疑了

最后执行的是一个夹生饭一样的计划，即使VDV成功占领了机场并清空跑道，后备空投兵力才一个旅，这就是佯攻
退一步来说，哪怕后勤管够，油上满，故障零件得到及时修理，这几百辆车冲进基辅门口也拿不下这么一个大城市
看看小小的巴赫穆特就一共死了多少人
所以北线佯攻只是给南线和东线提供一个掩护，分散乌军的注意力，顺便试试能不能直接把小泽吓出个城下之盟
结果是失败而且多余的，大部分乌军在开战初期是直接缩进城市里的，野战只有小股部队骚扰
就结果而言，有没有基辅那波佯攻都差不多，最后还白白丢了几百辆车，这样的装备损失到现在三班倒都没补上，这还没提人员损失
跟小泽那个合约就只能是个笑话，如果不签合约也不撤军，那最后完蛋的就是俄军这波进攻部队，这没悬念，因为补给完蛋了

情况就是这么个情况，如果你看的视频是VDV的话，在那个视频里他们自己也不是很清楚自己要空投到哪，目标是怎么回事，简报居然没说清楚，一片混乱
如果你看的是普通步兵那我就不知道是哪个视频了，因为太多了

所以俄军内部有乐观派有悲观派，普京本人大概算中间派，基本上发生事情他总是在中间和稀泥
这是诺夫哥罗德时代的国王（那时候连沙皇都没有）就开始的传统，不了解传统才会觉得是阴谋论
最后，24小时那件事是当天明眼人都能看到的，一点都不复杂，这不是事后诸葛亮
格拉西莫夫的问题倒是困惑了外界一年多，直到今年春那份文件流出，才解释了，这的确是事后诸葛亮

我觉得我已经解释了菜鹅为什么菜，为什么普京又虚伪又横跳甚至有时候干的事就像个笑话，为什么开战时间和方式都有很大问题（因为他是被带节奏的一方），为什么他知道这些但还是打了
当然上面那些只是军事上的视角，换成经济视角就是另一码事了，最后这场战争结束了如何评价是要结合两方面的
军事上毛子开战前的准备撑死达到了30%，现在也就只能说50%
经济上在2022年可以说做到了70%，但在2014年有没有30%都是个问题，这是普京反对2014年直接吃掉顿巴斯的主要原因

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-7-29 21:44 编辑 ]

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原帖由 @Nemo_theCaptain  于 2023-7-29 18:20 发表
简单来说，陈兵边境不是临时决定，只是给全面开战提供了一个前置步骤，真正决定要全面开战是最后那2天才敲定的
现在瓦格纳残部驻扎到白俄罗斯了，难道说他们已经定下来这波人要去基辅甚至打波兰了？这蛋就扯太大了
你对军事战略书有大概了解的话都能明白这个道理，很多战争都是这样，好多个预案在案头上，前置做好了，但要不要打，怎么打，讨论到最后一刻
现在包括美国搜集的证据也符合这个说法，甚至证据是越来越多了

我没说24小时不扯淡，我要说的是搞清楚普京为什么会冒出这么一句话，他的判断当然是错误的，但为什么错误才是值得思考的，这个错误能暴露他的预案
24小时就是看看前线还有没有停火的可能，有的话看看能不能再谈什么条件，当然我没说那条件一定是乌克兰可以接受的
实际上到这一步顿巴斯是肯定会打的，这样乌克兰就无法接受了，普京考虑的是其他几个州的事，因为兵力非常不足，吓唬归吓唬，真打起来顿巴斯之外的信心并不充足，下文会解释
后来普京自己说从基辅周边撤退前他跟小泽又签了一个条约，但这就不只是虚伪而是真正的笑话了，不管别人或者他自己觉得有没有用，他确实是很喜欢签条约

剩下的还是跟北约有关系，实际上这也是我前面喷普京的原因
北约规定正在战争状态的国家不能加盟，普京下场就是搅合这事，之前他没有真的关心顿巴斯，现在他拿来当借口
当然他也未必关心南奥塞梯，只不过格鲁吉亚要加入北约他就打了
无非是最后2008年打的还凑合所以没引起外界那么多争论，但内部的争论还是有的，然后就有了灾难性的谢尔久科夫军改，一步错步步错，错到现在也没挽回

在顿巴斯打过仗的民兵派都公开警告过普京，如果不想让乌克兰加入北约，那么最后还是要打的
而普京做的是一边打/压这些人，一边漠视顿巴斯的状态，到了火烧眉毛了拿来当借口

实际上民兵未必有什么特别超前的预见性，苏联刚解体的时候俄乌双方都有作家写过多部预言战争的小说，那时候的预言还不是很准确
小泽的前总统办公室顾问在跑到俄罗斯之前也说过大概20202023年会因为北约问题开战，这个预言就已经很准了

我前面说了那份可信度极高的美军参联会议泄露文件
那里面包括非开源的美军通过自己的情报方式收集的俄军内部信息，谈到了格拉西莫夫

格拉西莫夫公开的军事理论用大俗话讲就是通过大规模的常规兵力威慑，或者恐吓性突袭，而不是真的像苏联那样大打特打
首先俄军现在已经没有苏军那种进攻能力了，这里说的不仅是战车少了多少， ...

我发现你真的很喜欢用细节混淆核心问题，本质就是我说的那几句话，别来回横跳什么你没说什么实际上，不管是你自己脑补还是阴谋论，历史是有复杂性，但既然事实已经发生了就不要靠瞎**猜去脑补别人怎么想，你也不是普丁或者小泽肚子里的蛔虫

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原帖由 心之一方 于 2023-7-29 19:23 发表
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我发现你真的很喜欢用细节混淆核心问题，本质就是我说的那几句话，别来回横跳什么你没说什么实际上，不管是你自己脑补还是阴谋论，历史是有复杂性，但既然事实已经发生了就不要靠瞎 ...

你自己不是在用细节混淆核心问题么？
你直接说美国和俄罗斯都搞过侵略，到这一步就结了，我能接受啊，你自己非要往下扯什么吞并和占领的区别
美国打完了扶持个代理人，还有军事力量存在，这就不算占领了？这就是你说的本质？

你拐到哪去了？我都不用美国做例子，拿俄国做例子都一样
苏联入侵阿富汗但没把阿富汗吞并到本土，所以苏联没占领过阿富汗？什么逻辑？

代理人反水那是美国自己玩脱了，不代表美国是大善人就完全不想管了，但是20年前谁能想到伊拉克战争最后的赢家是伊朗呢？除了苏莱曼尼？
就是苏莱曼尼自己都废了好大的劲才说服伊朗其他军队同意他的计划
法国在非洲的退败也是差不多的道理，玩代理人玩平衡玩脱了，瓦格纳的进攻只能算是个次要原因了

美国不正式吞并某个地方很大程度上是因为他们可以找到不吞并反而对自己有利的条款
比如关塔那摩这种三不沾地带，名义上不是美国领土，所以美国法律管不到，名义上是古巴领土，但实际上是美军占着，所以古巴也管不了
那自然是美军爱咋玩咋玩，越玩越花

这就像克宫为什么在那8年只是扶持一拨代理人管着顿巴斯，对不听话的民兵指挥官痛下杀手，之后又在2022年宣布顿巴斯并入俄罗斯，原因前面都解释过了
入侵还是吞并还是占领，玩这些文字游戏没啥意义
核心问题只有一个，哪个玩法符合当时他们的需求，当他们的需求改变的时候，玩法自然会随之改变

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-7-29 22:13 编辑 ]

所以不爱在tg看这种政治相关的内容
除了屁股满天飞
水平还不如蛙岛名嘴

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原帖由 @夏青  于 2023-7-29 16:33 发表
俄友乌友都是狗脑子，作为国家主义者难道不是只看是否对自己有利吗？

当然，世界公民更是傻逼中的战斗机

爱因斯坦、奥本海默、徐璋本点了个赞。所谓国家主义者不过是被国家艹时安慰自己这不是弓虽女干而已

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任何游戏公司凡是扯到俄乌的，有一个算一个的沙币。

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游戏区能被暴雪把帖子搞烂搞臭吸引水区的键政们，可见暴雪现在有多傻逼。2333333

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这贴版主能不能直接转移到水区，真的没必要在游戏区鉴证

显然船长的zz观点，在水渠只会被天天问候全家，所以水渠根本看不到他，你们还是容忍下他的表达欲，观点不同还是可以享受游戏知识分享。

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原帖由 moyanljx 于 2023-7-29 22:15 发表
显然船长的zz观点，在水渠只会被天天问候全家，所以水渠根本看不到他，你们还是容忍下他的表达欲，观点不同还是可以享受游戏知识分享。

首先这帖子根本就不算跑题，楼主从发帖的一开始就明确的知道会怎么样，他本来就不是讨论游戏的

我是2年前最后一次去水区的，我当时已经明确说过为什么不去了，现在2年过去了，我可不觉得应该尴尬的是我
这个帖子如果挪到水区我没有意见
我虽然2年没看了，但之前水区也有川粉也有老保，所以水区怎么说也没小红书那么脑残
我把水区比作宽带山，但我可没比作小红书
我自认为不算川粉，但川粉在我眼里不算碍眼，比那些后现代魔怔人正常多了

我要说的很简单，游戏区这种帖子有的是，之前不管，如果现在要管也就管了
实际上类似的观点我今年已经回复过好几次了，我以为之前的几次就会有团建，结果你也知道，除了你之外没人回复
现在才这样，都是出乎我意料了，看来顶楼更重要么

最后，要喷就喷吧，我才不担心别人喷我，正好相反，现在都喷完了最好
因为本贴的内容是只是前置，这次喷完了，下次能直接讨论正题，少整这些有的没得

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-7-29 22:58 编辑 ]

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原帖由 @Nemo_theCaptain  于 2023-7-29 19:30 发表
你自己不是在用细节混淆核心问题么？
你直接说美国和俄罗斯都搞过侵略，到这一步就结了，我能接受啊，你自己非要往下扯什么吞并和占领的区别
美国打完了扶持个代理人，还有军事力量存在，这就不算占领了？这就是你说的本质？

你拐到哪去了？我都不用美国做例子，拿俄国做例子都一样
苏联入侵阿富汗但没把阿富汗吞并到本土，所以苏联没占领过阿富汗？什么逻辑？

代理人反水那是美国自己玩脱了，不代表美国是大善人就完全不想管了，但是20年前谁能想到伊拉克战争最后的赢家是伊朗呢？除了苏莱曼尼？
就是苏莱曼尼自己都废了好大的劲才说服伊朗其他军队同意他的计划
法国在非洲的退败也是差不多的道理，玩代理人玩平衡玩脱了，瓦格纳的进攻只能算是个次要原因了

美国不正式吞并某个地方很大程度上是因为他们可以找到不吞并反而对自己有利的条款
比如关塔那摩这种三不沾地带，名义上不是美国领土，所以美国法律管不到，名义上是古巴领土，但实际上是美军占着，所以古巴也管不了
那自然是美军爱咋玩咋玩，越玩越花

这就像克宫为什么在那8年只是扶持一拨代理人管着顿巴斯，对不听话的民兵指挥官痛下杀手，之后又在2022年宣布顿巴斯并入俄罗斯，原因前面都解释过了
入侵还是吞并还是占领，玩这些文字游戏没啥意义
核心问题只有一个，哪个玩法符合当时他们的需求，当他们的需求改变的时候，玩法自然会随之改变

不吞并的原因是美国在当地毒菜统治国内法理过不去，民主统治成本巨大时间也会非常漫长国内根本不会同意，这就是和毒菜证券的本质区别

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至于你说我也是细节混淆核心，请正面回答下面的问题

开进顿巴斯然后说停火24小时喷了，我把你家门撬开把武器运进客厅说停火24小时否则我就打你卧室是吧？

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原帖由 心之一方 于 2023-7-29 22:41 发表
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至于你说我也是细节混淆核心，请正面回答下面的问题

开进顿巴斯然后说停火24小时喷了，我把你家门撬开把武器运进客厅说停火24小时否则我就打你卧室是吧？

我上面回答完了啊，你自己看不懂

你喷了，我当时大半夜的也喷了，就是这么回事啊，我听到10分钟后炮击继续的消息就喷了

我要说的是这个喷饭的消息以及那2天的间隔只是个引子，背后反映了什么更重要的东西
这里面甚至有美国参联情报文件的支持，那是一份各方除了数字都非常认同的文件
结果你还是说“阴谋论”“肚子里的蛔虫”
我能发明出啥新理论证明我真是普京肚子里的蛔虫？就他从基辅方向撤军签的那个条约有啥意义？
唯一的意义无非就证明了他真的对签字上瘾罢了，求学时代的后遗症啊

有句名言：一个人是不可能对自己双标的，你觉得他说话双标，那只是他没把真正的标准告诉你而已
只不过泥潭大部分人啥成色都是一眼可见从不掩盖的，说不说都没什么区别，在预设立场的情况下辩经就辩的极其无聊

我从一开始就已经说了，波罗申科对乌克兰人民是不错的，我的标准就这么简单
所以我说了很多波罗申科的好话，就现在我也觉得他故意飞回去没跑了是条汉子
但是你们要预设立场，在你们的立场里说一句有关乌的坏话，一句有关俄的好话，都可以直接扣帽子，二极管就没有超过0和1的容量
殊不知拉到别的地方我那些发言才是要被真的俄友问候全家的，本帖还没人问候我全家
当然乌友要用我的这些二手玩意喷菜鹅我也毫无意见，没有一条是我自己发明的，拿去用就用啊
就像开战后斯特列科夫这个皇俄莫名其妙就成了乌友之声

本来所谓俄友乌友差不多就都是这个水平么，真以为有谁关心这两个地方？都是借题发挥，醉翁之意不在酒
我1999年在电视上看第二次车臣战争的时候他们在哪？我2004年在报纸上看乌克兰新闻的时候他们在哪？

所以我说了，本帖就是前置，喷就喷了，之前没团建喷我，我反而还奇怪呢
下次我正经说菜鹅为什么倒退回金帐汗国的时候，就可以直奔主题，少整这些有的没的

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-7-29 23:11 编辑 ]

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还有个更微妙的事，普京在开战前“承认顿巴斯”的时候，他甚至给了乌克兰24小时停火时间，让对面考虑考虑
也就是说，如果乌克兰那时候选择停火，普京会把战争控制在顿巴斯内，打扎波罗热与赫尔松很费事的，他自己也清楚
然而实际上乌军对顿巴斯的炮击连10分钟都没停，这不是小泽的命令，小泽管不了前线这些军头

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我没说24小时不扯淡，我要说的是搞清楚普京为什么会冒出这么一句话，他的判断当然是错误的，但为什么错误才是值得思考的，这个错误能暴露他的预案
24小时就是看看前线还有没有停火的可能，有的话看看能不能再谈什么条件，当然我没说那条件一定是乌克兰可以接受的

--------------++--+-+++++++++++++++++

所以你前面说普丁只打顿巴斯不算侵略因为他还给了24小时停火，后面反水又说自己也觉得扯淡，但事实上你的目的就是为了洗俄入侵是为了避免乌加入北约，但实际俄早就逐步开始吞并乌，不是一天两天了，反而是欧洲的绥靖让俄一直得逞才导致全面俄入侵乌。

那是跟着你的节奏越扯越远，而且不要发明我自己没说过的话

最晚，注意是最晚，俄军2014年8月在台面下派了一部分正规军进入顿巴斯就已经是侵略了
因为那时候普京已经承认了波罗申科不管亚努科维奇，那法理上就不应该再搞这些小动作了
但2022年出兵哈萨克斯坦不是侵略，因为自始至终俄军都是以托卡耶夫的名义出兵的

这是我的标准，非常明确，你自己看不懂是你自己的事
不要跟我绕，你会把自己绕进去
如果你觉得出兵哈萨克斯坦是侵略，那美国正规军去越南也是侵略了

我上面解释的是普京为什么双标
至于为什么双标成这样还喜欢签一堆没用的字，那我就真不知道了
我又不是蛔虫，我只能说学是普京学法律的后遗症

至于什么逐步吞并，拜托
除了8月派那一部分兵瞬间挽回了不少局势之外，这8年大部分时间是乌军在慢慢攻下顿巴斯的
我就知道你们在2022年之前压根都没听说过顿巴斯两州的事，才能扯出这种蛋
很简单，克里米亚有海军基地，顿巴斯有多少东西？所以克宫对顿巴斯远不如克里米亚上心

至于拿克里米亚换科索沃但下不为例，我承认这不是公开文件，是俄语信息里的内容
但我这里面说普京坏话的部分也是俄语的，我绝对不是专门挑俄语信息里有利于普京的说，不利的我也说了
你不认这个交易也没关系，反正最晚2014年8月俄罗斯就已经在侵略了

没错，我承认是侵略，然后呢？美国每一次进攻主权国家都有联合国授权？
后面你们团建就是为了这一碟醋包的饺子

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-7-29 23:36 编辑 ]