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[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-2-22 19:33 编辑 ]

想说的话堆积如山，不过就不放在顶楼了，煞风景

首先要说的是这个冠军的历史意义何在
如果只是论BO3或者更少的赛程，那么星际1时代的确有PJ战胜IPXZerg等等例子
但更长的赛程打赢韩国知名选手，在星际1几乎是没有的
少有Time这种正面硬碰硬把对方压着一路打的例子，虽然这对于Time早就不是第一次了
倒也不是要用这个说法否定1代国内的战绩，用个很直接的比喻吧，网吧赛

Bisu当不上本座的核心原因是PVT不稳定，而成绩上的原因就是OSL他总是折戟网吧赛
因为电竞比赛总有针对性打法，大牌进了网吧赛就是被针对的那个，来几个小强放几个大招就再见了
而大牌在国内折戟的例子也是比比皆是，Boxer Nada July也都输过，其实本质和网吧赛是差不多的
这也是为什么WCG上最后成为国手克星的人是最稳的Stork，因为他对大招的免疫力好

老一辈观众应该还记得星际1国手最惨的一次不是输给某个大牌，而是2009年最后一届PGL集体败给无名的Orion
其实LX那场BO5打Orion最后已经逐渐摸清套路了，但是因为一个矿的农民闲置输掉了比赛，本质上是输给了细节而不是战术
但就是这次PGL暴露了很多问题

用马后炮的说法
我向来是不反对“纸上谈兵”这个词的，只要能谈得好就行，星际1那时候国内的问题恰恰在于谈的不好
XD=LOVE当时还整出一句所谓的Orion流，后来才知道这根本不是什么XX流，在韩国是个不入流的打法
所以XD=LOVE的问题不在于他本人的实战水平如何，而是他的理论也是脱离韩国环境的，当然我也只能是以马后炮的形式说这句话
这就解释了为什么他调教出来的Fengzi一类选手成了内战内行外战外行
XiaoSe当初和XD=LOVE的争论本质就在这里，XiaoSe没那么能写会画，但是他在iccup上打过，属于见过猪跑的
然而当时像XiaoSe这样睁眼看世界的人没多少，PJ和LX从SKT也离开好几年
所以我才说这只能是马后炮，当时很多人是意识不到这个问题的，我当然也意识不到

为啥韩国不入流的打法能横扫国内，因为这种打法在韩国队内练习的时候几盘下去就完蛋了，所以只能在国内用
而国内到了2009年连个真正意义的星际1战队都没有
但不是说这个打法在国内就真无敌了，所以韩国那些小强在国内都是一次游，他敢来第二次绝对会被弄死
这就是韩国大牌在国内也输过，而小强用不入流的打法在国内也能横扫的原因，信息不对称的问题

MTY在2001年WCG打Yellow的时候说，双方的差距没那么大，要不是被偷了一片矿，本来是很有机会的，但是第二年就再也赶不上了
这句话是他的直观感受，但是如果仔细去分析的话也没毛病
各种电竞项目中韩对抗的时候，都是草创期中国能打个有来有回，然后韩国战队的体制跟上后差距就拉开了

很多人可能觉得2001年Boxer最风光的时候，韩国的电竞体制就已经成立了，但熟悉星际1的人都知道，不是这样
2001年只能说把Boxer和Yellow捧成了明星，战队也有了，但没有体制
什么是体制，体制就是一个战队内要有合理的训练互动，这种思路在2001年的韩国也是没有的

Reach曾经说过，当年KT还是KTF的时代，队里还有Yellow，The Marine，Chojja等等强手，但是SPL从来都没夺冠过
原因很简单，这几个人谁也不服谁，队内也没有很好的战术训练机制

所谓的韩国电竞体制的奠基人，就是Boxer在2002年末成立的Orion战队，然后因为赞助商的原因改名成4 Union以及SKT1
如果Boxer不是SKT1的创始人，那么他的历史地位其实和Grrr没有本质区别，没有开创一个体制
当初Boxer自立战队的一个原因就是队内没有好的P陪练，所以他拉人的时候最先找到的就是Kingdom这个战术多变的P
然后才有了SKT人族研究院这种说法，各个战队才开始系统性的研究战术，而不是选手自己去思考
包括前面提到的PJ战胜IPXZerg，如果没有Bisu先找到战术上的突破，这也是无从谈起的

而在比赛公开用出来之前，韩国战队的体制也是很排外的，虽然不一定是故意的
明文上他们不反对选手跨战队的交流，但因为训练日程很紧（LX甚至说过SKT想跟他签第二年，他自己体力受不了放弃了），队外交流的时间很少

玩游戏确实要天赋，但要说国内十几亿人论天赋还比不过韩国那几千万人，我当然是不信的
关键在于有了天赋以后还有没有合适的体制去培养，星际1时期国内没有，魔兽3时期也没有，但魔兽3的成绩为啥能好一大截？

因为韩国的魔兽3体制很快就因为地图门的原因而不存在了，MBC的一个蠢货用一己之力直接毁了韩国的魔兽3联赛
魔兽3这个地图门的恶劣影响，远比IPXZerg和Life的假赛门大得多
因为假赛门只能做到放水而已，该赢的比赛输掉，但该输的肯定赢不了，地图门就是另一码事了，何况还是在选手不知情的情况下被干涉的

如果没有地图门，国内选手面对韩国在魔兽3之后的成绩还有没有那么好？
因为这是一个没法重现的假设，现在已经变成了永远扯不明白的话题，但韩国的战队体制很重要，这一点是毋庸置疑的

大环境上还有个差距，韩国的数字电视在2002年就已经很普及了，那时候就已经做到了24小时总有一个频道在播比赛
而GTV和游戏风云在宽带普及之前能收看的人一直是少数，更别提2004年之后传统电视的节目都禁了
所以国内真正把电竞搞成一个能盈利的项目，还得是斗鱼之类的直播平台，加上淘宝的模式运营起来之后的事情
在这之前，G联赛之类的比赛对国内当然很重要，但都是纯粹的赔钱项目

然后再说说星际1和星际2在比赛上对选手要求的区别，我这里不谈别的只谈比赛
只论比赛观赏性，虽然星际2的兵种视觉识别就像一坨屎，但打起来的观赏性我不认为一定比星际1差
起码像WCS 2016 Byun VS Dark那种世纪决战，脑子正常的人都不会说不好看

韩国人能一直统治星际1很大程度上和手速与切屏有关系，对，我这里甚至都不谈微操，只谈切屏
但那种抽风式的切屏运营对于很多选手都是条件反射式的本能，因为操作太原始所以只能听从本能的呼唤
如果本能丢了，一个在役选手也会打的很难看，Jeadong在2012年那次刺蛇堵口乌龙就是最好的例子
那不是什么巧合，因为在他堵口之前他的切屏本身就已经很乱了
但就算是一个口子堵了几十人口，拉出去之后那场比赛他还是赢了，因为对面的运营基本功比他差了太多，这也是一种本能，尽管他都不太清楚自己在干什么了

星际2在操作上的改进很大程度上降低了运营对手速的要求，魔兽3更甚，所以这两个项目没那么卷，韩国人也一直没拉开像星际1那么大的差距
而谈到上面的体制问题，我认为Byun当年夺冠的意义不输给Serral或者Reynor
Byun是韩国人，但在当时他已经是个没有战队的野人了，这种情况下他国籍是不是韩国已经不重要了

然而不要忘了，历史在这一刻再次出现了类似魔兽3的情况，星际2的战队体制在2016年也走到了尽头
而且不是2016年才出的问题，之前好几年都陆陆续续在衰退
否则星际2最后会是什么个局面，也是扯不明白的话题了，只不过造成这个局面的情况要去找暴雪，Kespa，甚至LOL，那不是星际2圈内能决定的东西了

但至少有一点是毋庸置疑的，国手在星际2时期确实做到了睁眼看世界
无论是大环境的变化（亚服战网更方便不需要iccup），还是选手自己更加努力研究海外战术，至少不是紧紧盯着国内了
所以即使不谈Time这个巅峰，谈其他人，也可以看出来，国手在星际2上的历史平均成绩是比星际1好的

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-2-13 21:25 编辑 ]

2不会玩。不过 看完视频觉得挺牛的。操作真厉害。被发现意图了。及时上飞机。躲走。再回来。继续。。。。。不错 真不易。
2代 还是人族的天下吗？。。。。。

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星际1和星际2差别太大了，没多少可比性，暴雪的rts国内成绩最好的还是war3.

真的不容易  韩国星际的水平一直领先世界  当然看比赛的时候就能感受到绝望

不过中国的WAR3还是很不错

2楼写完了
为什么星际1韩国的水平领先世界（又不是一开始就这么领先的），为什么魔兽3韩国不行，为什么说韩国的电竞体制是Boxer单飞之后才成立的
我已经写的很详细了

看直播录像都哭了~~实在太激动

地图门是什么？

玩游戏确实要天赋，但要说国内十几亿人论天赋还比不过韩国那几千万人，我当然是不信的
关键在于有了天赋以后还有没有合适的体制去培养，星际1时期国内没有，魔兽3时期也没有，但魔兽3的成绩为啥能好一大截？

这不是天赋和培养的问题，就拿现在火了十年的LOL来举例
现在国内培养职业选手数量已经超过韩国，实力也不比韩国人差，工资待遇更是全球最优厚的，但是一到国际比赛，对上韩国也还是输多赢少
说到底还是整个产业比不上人家，韩国强的可不止职业选手，还有一套成熟的后勤保障，教练组赛训组各种配套，这一点点差距在顶级赛事就开始显露
国内也不是不想搞后勤，更不是没钱，只是相关人才不像韩国那么受重视，国产教练地位低下，被笑称是点外卖的，在粉丝众多的明星选手面前，教练更是肉便器，在韩国教练是可以打人让你吃剩饭，教练都这样了，其他后勤人员的差距更不用说，现在国内也大量引进韩国后勤，但毕竟语言有隔阂
不过这也是国家文化传统的不同，在韩国无论是在学校还是企业，长辈文化是刻在骨子里的，打不好，教练可以直接让明星选手去做替补看饮水机，在中国或欧美战队是很难做到的，只要有这个传统在，未来再出现什么新的热门电竞比赛，韩国人靠着这套体系依然可以大概率制霸

引用:

原帖由 go321 于 2023-2-13 15:18 发表
国内也不是不想搞后勤，更不是没钱，只是相关人才不像韩国那么受重视，国产教练地位低下，被笑称是点外卖的，在粉丝众多的明星选手面前，教练更是肉便器，在韩国教练是可以打人让你吃剩饭，教练都这样了，其他后勤人员的差距更不用说，现在国内也大量引进韩国后勤，但毕竟语言有隔阂
不过这也是国家文化传统的不同，在韩国无论是在学校还是企业，长辈文化是刻在骨子里的，打不好，教练可以直接让明星选手去做替补看饮水机，在中国或欧美战队是很难做到的，只要有这个传统在，未来再出现什么新的热门电竞比赛，韩国人靠着这套体系依然可以大概率制霸

我不认为这是啥文化传统，国内长辈文化也没比韩国少
当然教练这个问题确实值得一说

看到我前面对XD=LOVE的评价了么？其实在整个星际1时代，国内的人只有他算勉强摸到了教练的边
我说摸到边的意思是，他那个理解在2000-2002年是可以当教练的，但是到了2003年Boxer把队伍拉扯起来，战术突飞猛进之后就不行了
但至少XD=LOVE能写会画，看REP能拉表格分析数据，做量化，所以还是摸得到的边
然而因为各种原因（包括我说的网络平台问题，以及韩国很少流出REP的因素）
XD=LOVE和当时的大部分国手，以及差不多所有的观众（自然包括当时的我），对韩国的战术都缺乏深入的了解
这就导致最后他培训出来的Fengzi等人成了内战内行外战外行
XiaoSe跟韩国人打的多，但说实话，XiaoSe的量化和表达能力一直没有XD=LOVE好

另外一个战队的教练不一定就是教练岗位，教练在韩国的责任有两种，一种是制定战术，另一种是制定日程维持队内秩序
这两个工作在韩国经常是养老的选手在干的，Boxer能制定战术，Reach能维护秩序
以至于谈到转成教练的选手人们想到的往往不是那个变成正经教练的OOV，因为OOV的战术没什么创意，他就是靠基本功和Timing而已
而Boxer在星际2的初期还能狠狠秀一把，只是过了洪荒期后越来越卷，再加上战队内部有问题，才彻底退役

基本功和Timing这种东西当然重要，但如果一个选手只靠这些的话，那他走不远，所以OOV和July作为选手的巅峰期都不长
July要不是最后捡了个满地P的便宜，金鼠标肯定没戏
Boxer在服兵役之前也说过OOV太刚不能持久的问题
实际上韩国人自己看到OOV赢Boxer也是不服的，因为不好看233

所以Boxer这个人具有双重性，一方面他是韩国电竞体制的奠基人，但另一方面这个体制越来越卷之后也把他卷出去了
Boxer的手速没有比一般人快特别多，他是用脑子，而不是用体力在玩游戏
但这样的一个人，在身体方面，反而和一般人最接近，让我们更有亲近感
OOV和July这种打法，用一个词去形容，就是“应试教育”
然而这个“应试”还是Boxer亲自挖掘出来的，当时手速最快的是Nada，但Nada的快还是战术级别的快，在OOV之前没人把手速充分转化成压倒的战略优势

为什么谈到第二个Boxer，人们说的不是SKT亲传的OOV，而是Flash？
那不光是成绩的问题，Flash经历了从大招小子到猥琐神教，再到最终兵器的进化过程，他的多变程度是OOV望尘莫及的
Flash也不是一开始就无敌的，他第一次参加OSL正赛成绩很好，但没夺冠，也就是说，没有王者之路
但Reach看到他前途无量，带头把KT团结起来，所有人以Flash为核心转，这个模式最后才造就了Flash的神话
所以KT论阵容其实没有早年KTF豪华，但队伍团结，凝成一股劲，反而在SPL上取得了更好的成绩

跑题远了，说回来，对Time，同卵双狗也干了不少教练的活
双狗当然不是点外卖的，论辈分，F91比不过Boxer，但至少也和OOV、July是一个辈的
更早的MTY还在搞电竞，但早就转幕后了

引用:

原帖由 平凡的幸福 于 2023-2-13 15:17 发表
地图门是什么？

https://www.sohu.com/a/403099404_100163351

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-2-13 16:52 编辑 ]

posted by wap, platform: Android
其实现在根本和那时候没什么好比的，那时候韩国人是战队封闭式管理，不可能随随便便和外人交流，更不要说网络环境以及现在兴起的直播平台了。所以教练再牛逼也没有，除非人脉强到能联系到各类顶尖韩国选手与国手对练，但这明显是不可能的。
而且中国星际1一直不弱，不说稳居世界第二也起码是世界前列，只是以前韩国因为训练体系的原因强的变态而已，老大太鹤立鸡群所以是老二还是老三老四都没什么意义。
而星际2韩国只是一直在吃老本而已，星际2在韩国一直不温不火，韩国自己的直播平台afreeca上星际2一直没什么热度，最近一些星际2知名选手如ty、sos、dear都在打星际1。韩国衰退了别的国家必然能够崛起，芬兰、意大利、法国这些国家都出现了能和韩国顶尖选手一较高下甚至夺冠的选手，几年前欧洲选手第一次夺得世界冠军标致着韩国在星际2统治力的倒塌。中国星际环境虽然不好，但上面这些欧洲国家就很好吗？中国选手天赋也不见得比这些欧洲选手差，再加上现在的交流方式比以前要容易太多了，所以虽然夺冠也很不容易，但和那时候出成绩相比难度还是小多了。所以我觉得拿现在去比当时的职业环境真没什么意义。

本帖最后由 alann 于 2023-2-13 17:35 通过手机版编辑

引用:

原帖由 alann 于 2023-2-13 17:25 发表
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其实现在根本和那时候没什么好比的，那时候韩国人是战队封闭式管理，不可能随随便便和外人交流，更不要说网络环境以及现在兴起的直播平台了。
而且中国星际1一直不弱，不说稳居世 ...

欧美环境当然比国内好，当然说的是所有电竞项目，而不是特指星际2
其实在韩国星际2战队还存在的自由之翼，虫群之心时期，国手就已经拿出一定的成绩了，主要原因就是交流更方便了
不交流的结果就是内战内行，外战外行

其实本质是还是游戏人口的问题，dota2中国一直有优势，但是现在游戏人口断崖式下滑，导致也没法出成绩了

理赔难不是黄旭东一块儿玩的吗
怎么决赛不解说

引用:

原帖由 bobtwain 于 2023-2-13 17:43 发表
其实本质是还是游戏人口的问题，dota2中国一直有优势，但是现在游戏人口断崖式下滑，导致也没法出成绩了

韩国人不玩dota1，先天就没基础
dota1的时代韩国流行的魔兽3是另一个MOD

引用:

原帖由 cry1988 于 2023-2-13 17:44 发表
理赔难不是黄旭东一块儿玩的吗
怎么决赛不解说

恭喜你发现了夺冠的秘诀（误）