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原帖由 @Nemo_theCaptain  于 2020-4-22 23:18 发表
你去20002004年那阵子的早期游戏论坛，究极这个词用的相当多，游戏杂志也这么用
比如完美存档不叫完美存档，叫究极存档，连中文论坛都这么写
不叫终极存档也是因为日语这个词用习惯了，本质上属于散装日语
也就是说“究极”这个词在国内当成散装日语用，比“萌”“XX娘”之类早得多

另外游戏用越来越多假名是新世纪的事
早年汉字很多，然后上面用假名标识一下，有平假标发音，还有片假标舶来同义词的
后者其实在中文圈子也是常见用法，本质上和写个译名后标个外语原文差不多，只不过日本那边标的是片假，不是英文，发音会有区别

总之如果一个词在日语里有汉字或者平假，我觉得是比片假舶来语顺耳，这一点我是同意的，但其他不同意
我认为只用汉字和平假的日语，依然算得上优美，但片假舶来语用太多，就不够优美了
NHK那种历史节目讲几百年前的古人，还要用クーデター而不是政変（日语里应该也是有这个词的），我听着别扭

但是日语里有很多汉语也没法拿来完全照应的词，比如一揆，汉语的词就很难表达其全部的意义，只能表达一部分
所以不能说日语只是个汉语的寄生虫，倒是那些片假舶来语确实是英语法语等的寄生虫
但按照这个说法“萌”“XX娘”不也是日语对汉语的寄生么，只是同为汉字用的顺手，但含义是不同的，汉语里“娘”可没有女儿的意思
同理，“日本鬼子”在这边是骂人话，在日本那边听上去反而像褒义词，谁谁谁牛逼就叫“XX之鬼”
强行把两边思维捏到一块，出来的就是“鬼石曼子”这种不符合历史，日本人自己意淫出来的东西，但不能说这种思维没有价值，没有意思

因为语言是活的，代表一种思维，强制解构成死的符号，反而背离了本意
无论是天朝人用散装日语汉字，还是日本人用片甲舶来语（虽然发音歪了，但散装日语的发音也是歪的，彼此彼此），本质上都是为了直接接收外来语的思维
MGS5有一段录音带探讨的就是这个问题，举例用的是纳瓦霍语，但我认为这个概念每个种族都能理解，共同的

另外，日本近代化比天朝早，所以白话文运动那几个领袖几乎都是明治维新的支持者
这就导致白话文从一开始就没办法与近代日语脱离，你非要追求纯粹性的话，也许文言文都不够，那里面还吸收了一部分梵语

==============================

【人类用语言进行思考，不，应该说语言是人的思考形态本身。如果描述一种概念的语言消失的话，那这一概念也将从这个世界上消失。“nizhóní”在纳瓦霍语中是“美丽”的意思，但是我们在 ...

厉害厉害

也许不玩日版的究极原因就是穷，买不起日版吧

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原帖由 @南丫岛的龙猫  于 2020-4-22 16:39 发表
所以，我说你『盲目崇日』一点儿毛病没有。

【アルテマ / 阿鲁缇玛】有啥可骄傲，可高级的？又不是你日本语的原创词，是英文【Ultimate】的音译而已。是因为【日语本身词汇匮乏】，才从英语里借来了这个词，居然还当宝贝了。

再说了。你日语把人家原文的发音，直接【简化】成【A RU TE MA】四个音节，那种圆滑感觉也没了，四个生硬的发音组合。

你说，你的日文版到底牛逼在哪里啊？

就算牛逼，也不是在英译的『专用名词』上啊。
那种日语特有的省略主语、省略动词的暧昧表达，传递将说而没说的内容的说话习惯，才是所谓的『日本的暧昧的美丽』啊。

你的『ファイア』『アルテマ』，
有啥资格来代表日语的美丽？
这种词，直接写『火焰』『终极』不是更直观更霸气吗？

以上，谢谢。

（最后，我不是说日文版不该出，日本人当然玩日版——而是说，看不懂日语的中国玩家，最好不要贱贱地放弃中文版，去玩所谓的原汁原味日版。从语言角度看，日語并不高级，专用名词音译太多，并不如意译为主的中文版来的直观和易懂。）

从ff角度，你跟我说火焰，我不清楚你说的是flare还是fire，甚至有可能是青魔法
对于历代日版玩过来的，最直观易懂的就是日文，这个假名代表的不是语言，而是符号。这个单词本身高级或者低级，有没有具体含义都不重要，你再怎么信达雅，也只有通过语言去解释，而我认的符号不需要解释，比你语言更加直观。哪怕我不认识库拉亚米只念暗间，我都比你直观。这就好比玩的多了自然知道变绿色就是中毒，不再需要看状态说明。
我认识的是这个假名组成的符号，没入手我都知道リボン是全异常无效，而你需要换成语言来看这个丝带缎带飘带的解释说明，我当然比你有底气有逼格。你就算7Re白金了都没用，因为我手里还有12345689，这就是资格。

本帖最后由 久多良木健 于 2020-4-23 01:50 通过手机版编辑

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原帖由 Nemo_theCaptain 于 2020-4-22 23:18 发表


你去2000-2004年那阵子的早期游戏论坛，究极这个词用的相当多，游戏杂志也这么用
比如完美存档不叫完美存档，叫究极存档，连中文论坛都这么写
不叫终极存档也是因为日语这个词用习惯了，本质上属于散装日语
也 ...

我喜欢，我的『胡搅蛮缠』惊动了船长，好玩。

船长，其实我就想说这么几个事。

1，有些人因为一句『biohazard』和『O』确定，就在『其实并不太懂日语』的情况下，抛弃中文，改玩日文版，挺傻的。玩游戏是娱乐，是放松，最好是不需要转脑子就能看懂每句话，不是用来学外语的。

2，专用词汇翻译问题——『哈利波特』翻译成中文可以接受，『麻瓜』『伏地魔』，已经成了固定词汇。最终幻想、勇者斗恶龙，我觉得，也绝不存在翻译成中文就立即失去了原作精髓的情况，翻译统一一下，形成一套固有表达，也是可以的。『究极』也好，『火焰』也好，看习惯了，并不会比『アルテマ』识别度低。这里的原因主要还是官中出的太晚，如果从1代开始，就同步官方中文，就不会有这样的『异化』行为存在了。

3，语言当然不可能1对1互译。但是，网友们喷的例子不太对。你说『俳句』『诗歌』『古文』，可能真的要原文才有韵味，才最能体现原意。但是，游戏是流行商品，是打算卖到全球200多个国家的东西，还不至于说，一翻译成中文，就会翻错，以至于一定要看原文才能理解的程度。美国人玩的美版，可以有细微差异修改，可以拿来美日对比，『你们切换英语试试，美版FF7R爱丽丝的台词细节更有意思呢』，而中国人玩中文版，就成了无法完全体现日语原版的『恶劣版』？这种自我贬低自己国家语言的想法，挺荒谬的。

4，当然，中文版也有机翻烂翻的。实在太烂的情况下，改去玩日文原版，情有可原。
打个比方，『ARE YOU OK？』翻成『请问你的名字是叫OK吗？』那是要投诉厂家的，或者，直接玩原版。
不过，现在的FF DQ MGS，绝对不是这样的烂翻吧。

5，日语本身并不是很高级的语言，发音简单、词汇匮乏，古代借用汉字，现代吸收英语。一句话里重要的核心词汇，好多都是外来语。日语如此不高级，所以，没必要『盲目崇日』。但是，日本人的文化创造力，世界一流，这是真正的软实力，我很佩服，这一点，我也是『盲目崇拜』的。

6，我日语学的不好，有中文，就玩中文呗。看懂每一个字，很、重、要。

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原帖由 久多良木健 于 2020-4-23 01:26 发表
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从ff角度，你跟我说火焰，我不清楚你说的是flare还是fire，甚至有可能是青魔法
对于历代日版玩过来的，最直观易懂的就是日文，这个假名代表的不是语言，而是符号。这个单词本身高级 ...

我觉得你的这个习惯问题，是历史遗留问题。

如果『最终幻想』从1代开始，就出官方中文版。
形成一套固有的翻译对应词汇体系，大家30年来一直接受用它们，就不会有问题了。

所有的专用词汇，有一套完整的固定体系。
正如『哈利波特』，有『麻瓜』『伏地魔』这样的一一对应的固有翻译，读者从第一部开始就接受认可。

你的『有中文我也不玩』的毛病，就能治好了。

归根结底，是历史原因。
因为『最终幻想』官中出的太少，太晚，才导致了分歧。

引用:

原帖由 Zechs 于 2020-4-22 22:53 发表
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是啊 好土啊 如果写成 「アルティミット ストリート」说不定就能让 「ライク ドラゴン」系列超过GTA了呢

日本人觉得怎么用日语酷绝对不是你这种知识能力的人可以概括的

另外  ...

谢谢有您这样『懂日语』的朋友科普。
感恩。

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外来词越多的语言就是越“简陋”的语言
这得文化自卑到什么层度才能孕育出来的思维模式
壮族语比汉语外来词少 看来汉语是比不了壮族语了

现代英语词汇里有80%是Loanwords 但英语依然是世界主要文化的载体 正因为它吸收了近130多种语言涵盖的表达逻辑和内容 才英语成为更“丰富”的语言之一 当然依某些标准英语比马来语简陋多了

当然 有些人就是认为中文版的「挪威森林」100%还原了村上春树创作时的构想 和日文丝毫不差！

就是认为可以从中文“我需要请假离开一段时间”读出英语Take a break/vacation/leave的差别

就是认为能从中文“要不要去喝杯茶”读懂日语里“お茶でもしません”是要一起去喝酒聊天的意思

那就是无知无畏了 \_ツ_/

引用:

原帖由 南丫岛的龙猫 于 2020-4-23 06:45 发表


我喜欢，我的『胡搅蛮缠』惊动了船长，好玩。

船长，其实我就想说这么几个事。

1，有些人因为一句『biohazard』和『O』确定，就在『其实并不太懂日语』的情况下，抛弃中文，改玩日文版，挺傻的。玩游戏是娱 ...

FF13中文就是机翻
MGS5不是机翻，但那个水平远不如我贴的A9翻译
DQ倒是还行

白话文外来语远比你想象的多，说是半茬日语都不为过
至于文言文，秦灭六国之前到底是啥样，现在已经无从考证了
西汉末年的王莽就说过这事，他怀疑流传下来的史书在秦朝就已经遭到了篡改
王莽是个短命皇帝，但是他的思维很好玩，有时候会感觉他是不是穿越者

引用:

原帖由 Nemo_theCaptain 于 2020-4-23 11:58 发表

FF13中文就是机翻
MGS5不是机翻，但那个水平远不如我贴的A9翻译
DQ倒是还行

白话文外来语远比你想象的多，说是半茬日语都不为过
至于文言文，秦灭六国之前到底是啥样，现在已经无从考证了
西汉末年的王莽就 ...

性质不一样。
日语的外来语，已经到了英文全部字典照搬的地步，这里有『词汇匮乏』『追求洋气』两个原因。

至于输入回来的日文汉字词汇，和日本人的那种英译外来语，还是不一样概念。中文吸收的日文汉字词汇，其实和我们自己新造的词一样，因为建词规则，用字，还是中文那一套。只是造词人换成了日本国籍的人，但他用的还是汉字。日本的造词，没有损伤中文，反而丰富了中文的表达。

中文造一个词『网红』，一定是符合汉字缩写规则的，绝不会像日本人那样，用net的词头开始。

还有，中文的翻译，一直追求意译，同时又在意译中融入音译。
可口可乐这样的好翻译就有了。
日语呢，依然是可苦可乐，冷冰冰的片假名。几个没有感情的符号而已。

我还是那个观点，日本人想象力创造力世界一流，但语言文字是很不入流的（韩文更不入流），需要借用英语，英语发音又极其不利索，就是证明。

另外，我一直很敬仰的船长老师似乎特意避开了『专有名词』翻译习惯的话题。

假如，1代开始，FF和生化，都有官方中文。
几十年来，形成一套类似『麻瓜』『伏地魔』这样的固有专用词汇体系，粉丝们都习惯了的话，
那么，我觉得楼上的『伪·久多良木健』老师，也不至于2020年还在崇拜日文版到这个地步。
生化危机的X确定，也不会成为一个障碍了。

引用:

原帖由 南丫岛的龙猫 于 2020-4-23 13:00 发表


性质不一样。
日语的外来语，已经到了英文全部字典照搬的地步，这里有『词汇匮乏』『追求洋气』两个原因。

至于输入回来的日文汉字词汇，和日本人的那种英译外来语，还是不一样概念。中文吸收的日文汉字词汇 ...

明治维新可不是全部写成片假名的，而是正经翻译成汉字
这才是日语在近代化过程中对亚洲最大的贡献，你不能把这个贡献忽视了，然后一个劲盯着最后几十年被滥用的片假名

下面这个庞大的列表就是白话文从近代日语摘取的，这还只是一部分
https://jp.hjenglish.com/riyucihui/p469964/

而早期的音译，日本人和中文一样，会考虑取个发音相似但也有意义的汉字
直到片假名被滥用为止

至于有没有损伤中文
就像前面说的，“娘”在汉语里没有女儿的意思，只有用散装日语的时候才有，基本上就是ACG专用词汇
类似的例子还有“公安”，在汉语里是刑警，在日语里是国安

如果你认为语言这个东西就应该原教旨，那白话文和文言文都不够原教旨
如果你能接受“语言是活的”这个概念，那么中文有些本土词，造成的实际干扰比散装日语还大
比如“空穴来风”，这个成语现在就是没法用的，因为它已经衍生出完全相反的两种不同含义，谁用了谁就要被挑刺
用“兽娘”这个词的时候，除非这个人不接触ACG，否则他肯定不会理解成“兽妈”

另外翻译商标先天比翻译人名麻烦
所以我最佩服的游戏本地化工作是GTA5，因为他们需要翻译几十个虚构车名，相当于几十个“奔驰”“宝马”

至于中文音译外国人名，现在和片假已经是一回事了，都是冷冰冰的几个音译，不会过分考虑汉字的含义
当然近代那时候不是这么干的，可是又被指责用力过度
总之这些事情属于吵了一百年甚至更长时间都不会有结论的

所以我确实承认滥用片假名不好，非要写还不如直接写英文，片假的发音不准
但我自己动笔的时候，如果一个人名是比较常见的，能够自行推导出英文，那我就不写英文原名，否则写多了英文字母读者会觉得烦
而日语现在用那么多片假，也是一样的思路，唯一的区别是片假和汉字的区别，所以我不赞同，但我能理解
夹在中间派的就是90年代末那些过渡期的游戏，汉字正文，假名标识

这个问题还造成一种负面影响，就是日本人的英语书面水平一般比较高，但经常是哑巴英语，一张嘴就是片假味
但我觉得天朝在这方面也没资格笑话日本人，虽然没有片假的干扰，但天朝的哑巴英语比日本只多不少
只有一个人能做到英文口语无亚洲口音，才能谈这一点

至于那所谓FF专用名词一定要用假名的说法，我是不赞同的，而且也不是所有日本游戏都这么干
有一些作品日版菜单用的就是英语而不是假名

但是不是FF从1代开始就一直有中文，就没歧义了，我认为不是，除非1代到15代都是同一个团队中文化，或者至少尊重同一种翻译习惯，才行
也就是说，天幻那种专业论坛做得到，但是普通的翻译人员往往做不到
类似的问题也出现在很多美版游戏中
所以有人说要一直玩日版，倒也不是没有任何道理，只不过这个道理是建立在本地化不稳定（无论是英语还是汉语）的前提下的

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-4-23 13:51 编辑 ]

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我靠，你们真无聊
在家闲出毛病了

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杉果现在300出头了。

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日语词汇匮乏本身就是个伪命题。日语按词源可以分为和语、汉语和外来语（这里指的是日语的称谓，而非语言学上的概念），类似香港粤语的原生词、中文书面语用词与英语借词的差异：晏、午餐、lan cyu，像宿屋、旅館、ホテル这组词虽然含义可以互通，但日常使用上还是有区别的，你看到最后一个用得多不代表日本人不会前两个。

再说翻译的问题。语言诞生的目的是为了交流，词汇不过是个符号，背后代表的实体或抽象概念才是交流的关键。ブロックチェーン和区块链描述都是同一个东西，并无高低之分，但如果你本身对这个概念不了解，无论怎么翻译你也不懂。

汉字是意象文字，假名是表音文字，和汉语这种全汉字的语言不同，日语虽然两种文字系统都用，但核心还是表音文字的那一套，因此像SFC时代没有汉字字库的情况下，日本人玩纯假名的日版游戏阅读起来也不算困难，相反中国人看全拼音的内容理解速度会大打折扣。事实上，如今世界上绝大多数语言在翻译新词的时候都是优先音译，所以不要把中文使用者的思维代入外国人，觉得音译就是拙劣的翻译。当然，我不反对意译，然而如今意译的效率实在比不过音译，118号元素一公布，日语马上就有对应的词，而中文定名要等几个月。在缺乏官方机构的领域也难以确定统一的意译，例如texture，虽然中文更标准的翻译是纹理，但贴图这种容易引起混淆的翻译也很常见，又比如rough like也没有普及的译名。中文尚且如此，又怎能苛求其他语言有人逐词逐词为你意译？

我觉得就一个RE2大型换皮mod....

不晓得南丫岛会怎么看待有中文版不玩玩英文版的中国玩家……