引用:

原帖由 gunbird2 于 2010-9-23 21:58 发表


斯诺克超分了照样打啊，而且99%的情况是无望147甚至无望过120的情况。

而且很多最后一杆黑球还来一个故意不进，玩个潇洒，换成日本人这也算羞辱了？:D

只要不过度就好。

得意可以，不要太忘形就行了。

1，不太懂斯诺克，但似乎这和执拗鞭尸完全两码事。

2，不是换成日本人，你在国内做个调查肯定也会有人觉得执拗鞭尸是在羞辱的，只不过日本人对这个人群的采取的态度就是，既然他们觉得不爽，那干脆大家出于礼貌就都别干了，而国人，就以楼上觉得鞭尸无妨的人采取的态度就是，不爽你就别和我玩啊，不爽有本事你赢了反鞭我啊，既然系统可以鞭尸那我还管你什么感受就是可以鞭啊。

下面有篇日本人写的BLOG，写的还可以。

対戦格闘ゲームおいて度々議論の的になる「死体蹴り」。
私は2D格ゲーは門外漢なのでわかりませんが、3D格ゲー（というか鉄拳とバーチャ）では割とよく語られますね。（2Dではどうなんだろう？）

定義としては「相手をKOした後、無防備な相手キャラに対して攻撃を加える」といったところでしょうか。死体”蹴り”となっていますが何も足技に限ったことではなく、パンチ技も含めた攻撃全般、広義では挑発技のような打撃判定のない技も含まれるかと思います。
KO後の攻撃は見るからに”敗者に鞭打つ”行為なので嫌悪感を持つ人も少なくなく、これによってトラブルになってしまったという話もちょくちょく耳にしますね。

・死体蹴りの歴史
この議論がいつから起こったものなのか確かなことはわかりませんが、発祥は多分バーチャ。（VF２かな？）
鉄拳においていつから語られ出したのかというのもはっきりとはわかりませんが、私のつたない記憶を辿るなら、少なくとも鉄拳３～TAG位の時には「KOした後に攻撃するのは止めようぜ」的な話をしばしば耳にしました。（私の地元だけかもしれませんが）

もちろん当時は「死体蹴り」なんて言葉はなくて、「KO後の追い討ち」なんて言ってた記憶がありますが、どちらかというとその他のスタイル論･チキン論争が花盛りで今ほど語られることはなかったようにも思えます。
「死体蹴り」という言葉が輸入（？）されてネット等で本格的に語られ出したのは鉄拳５が出たあたりですかね。バーチャ経験者がたくさん参入してきたのも大きかったかもしれません。

・死体蹴りの種類
一口に「死体蹴り」といっても様々なタイプがあって、どの程度まで許容できるかというのはプレイヤーによって千差万別というのもこの議論の難しいところ。「何をされても気にしない」という人もいれば、「KO後は一切動くな」という極端な人もいるかも。

まぁしかし死体蹴りを嫌う人でも、コンボや多段連携技の途中でKOしたときに最後まで出し切ったとか、コンボでなくても対戦の流れで1～2発余計に当ててしまったという程度なら不快に思う人はほとんどいないんじゃないですかね。
死体蹴りの議論で俎上に上がるのは主に次のような行為。

・ダウン攻撃
ある意味一番わかりやすいのがこのダウン攻撃。鬼下駄（平八）やエンプレスヒール（ニーナ）のような相手を踏みつける技を想像していただければよいかと。
踏みつけ系の技もさることながら、岩石割り（ポール）のようなパンチ技やヒッププレス（クマ等）のような技も嫌がる人は多いかも。
・小技を連発
ジャブやローキックといった小技を時間の許す限りペチペチと当て続けるもの。
鉄拳の場合、ダウンしない技でKOされた時は崩れ落ちる前に何度も小技を当てて倒れないようにすることが出来てしまうので、これも結構嫌がられますね。
・挑発･気合溜め
これはもう見るからに挑発行為。その姿はあたかも「楽勝ぉぉぉ！俺つえぇぇぇ！」と叫ぶかの如く。
鉄拳６で導入されたアイテム技は微妙ですが、キャラによっては挑発されたと思われてしまうかも。
・ステップ･構え
無意味に特殊ステップや構えを繰り返してると挑発されてると感じる人もいるかも。
しかしステップに関してはKO後にステステ等の練習をする人も多いので微妙なところ。
ただ個人的には対戦中に使わないくせに、KO後にこれ見よがしにステステを披露するのはどうかなと思わないこともないですけどね。

・人はなぜ死体蹴りを嫌がるのか
ありていに言えば勝った後にこういった死体蹴り行為をやられると、「へへーん、勝ったぜざまーみろ」てな感じで挑発されてるように思えてしまうのが、死体蹴りを嫌う主な理由なのではないかと。
必死に戦った末に敗れた相手をグリグリと踏みつける様は、客観的に見てもあまり気持ちのいいものではありませんね。

ちょっとニュアンスは違うかもしれませんが、スポーツでも敗者に対して何かアピールしたり追い討ちをかけたりすることはマナー違反と捉えられることも多いかと思います。
野球では例えホームランを打ったとしても派手なガッツポーズは基本的にしないし（するにしても味方のベンチや観客に向かってする）、メジャーでは大差がついてる時の盗塁は記録に残らない。（今年から日本もそうなるらしいですが）　またWBCの時、日本に勝って浮かれた韓国チームがマウンドに硫黄島よろしく国旗をつきたてて非難されたのは有名ですね。（日本も優勝した後、似たようなことしちゃいましたが･･･）
相撲でも勝負が決まった後、さらに相手を押し出す行為（ダメ押し）はしばしば非難の対象になります。（参考：■「ダメを押す」朝青龍にダメ出し）　もちろん相撲の場合は「危険だから」という意味もあるんだろうけど。

・人はなぜ死体蹴りをするのか
死体蹴りをする側の理由も人それぞれ。
中には挑発目的ではなく、ただ単になんとなく対戦の延長として攻撃を当てていたという人も多いかと思います。初心者さんは特に。かく言う私も大昔（死体蹴りの概念を知る前）は結構やってたような気もするし。
また、自分からはやらないけど相手にやられたらやり返す、という人もいるようですね。
まぁこういう場合は特に非難されることはないかと思います。何も知らない初心者に”マナー違反”のレッテルを貼るのはさすがに酷だろうし。

非難されるのは恐らく、死体蹴りを不快に思う人がいることを知った上であえてやる人、つまり本当に挑発目的で相手をバカにするため、もしくは勝った後の優越感に浸るためにやる人でしょう。
挑発する目的としてよく言われるのが、「相手をイライラさせて冷静な判断力を奪うため」だとか、「相手に連コインさせるため」といったところでしょうか。
そしてそれが非難された時に彼らが異口同音に口にする言葉が、「（システム上）出来ることをやって何が悪い」。


当たり前ですが、死体蹴りが原因でトラブル（最悪暴力沙汰）になったとしたら、明らかに因縁つけるほうが悪いに決まってる。死体蹴りで受けたイライラを相手にぶつけるなんて論外もいいところ。
ただですね、「自分がされても気にしないことは相手も気にしなくて当然。こんなことくらいで怒る奴はバカだ」なんて考えは、それはそれであまりにも自己本位的過ぎるんじゃないかなと私は思うんですよ。


前回は死体蹴りについてなるべく客観的に書いた･･･つもりなんですが、今回はリミッター解除して主観全開･全力全開。

まず私の死体蹴りに対する個人的なスタンスですが、当然の如く好きじゃないというか、はっきり言って嫌いです。
もちろんコンボを最後まで入れただけだとか崩れ落ちる前に最風やら崩拳やらを当てられた程度では特になんとも思わないのですが、踏みつけ系のダウン攻撃をやられたり挑発･気合溜め等をされるとどうしても「バカにされた」と感じてしまいます。もうこれはどうしようもない。気にするなというほうが無理。

さすがに面と向かって相手に文句言ったりしたことはないけど、不快に思ってしまうのは間違いないですね。たまたま1回だけというならまだしも、ラウンド取る毎に2度3度とやられるとたとえ対戦内容自体が充実していたとしても腹が立つと同時にがっかりします。少なくともその人とはもう自分から再戦しようと思わないですね。

もちろん自分から死体蹴りをすることはまずないと思います。例え相手に死体蹴りされたとしても。
死体蹴りなんかしても自分に益があるとはとても思えないですからね。誤解を避けるためにKO後は（コンボの途中などを除いて）基本的に一切動かないようにしています。
よく「相手にやられたら自分もやり返す」という人もいるみたいだけど、個人的にはそれもちょっとどうかと思うんですよね。なんか「バーカ」と言われて「バカって言う方がバカだバーカ」って言ってるのと同じだと思いません？(笑

また死体蹴り行為そのものはもちろん、死体蹴りを擁護する意見も私は賛同できないんですよ。

■死体蹴り？　ミルコやシウバ、ショーグンがするやつかな？

ネットで死体蹴りの議論になった時、度々引き合いに出される将軍さんのブログです。いわゆる死体蹴りを”肯定”してる人の意見ってのは大体この記事に集約されているかと思います。
端的に要約するなら「死体蹴りで怒ってる連中はただの被害妄想だ。ゲーム内のことなんだから何をしても自由だ。個人のモラルやマナー感を押し付けるな」と言ったところでしょうか。
随分昔に書かれたブログなので今更個別に反論するのはちと心苦しいのですが、”肯定意見”としては非常に上手くまとまっているので私なりに反論。

・マナーは守るべきか？
確かに死体蹴り自体には実害はありません。過剰に気にする人もいれば全く気にならない人もいるでしょう。気にしない人からすれば赤の他人が勝手に作ったマナーに反感を抱いてしまうのはある種当然かもしれない。

でも自分以外の人間と接する場なら、どんな世界であろうとある程度のマナーやモラルが求められるのも当然。ある人にとってはなんでもないことでも、別の人にとっては物凄く失礼だと思われてしまうことなんて日常生活でもよくあること。
将軍さんのブログで「相手が不快に思うかどうかわからんじゃないか」というようなことが書かれていますが、そんなのわからなくて当たり前です。

もし相手が不快に思うことを知っていたならばやらないのが当然であり、マナー以前の問題です。相手が不快に思う”かもしれない”からこそやらない、それが「マナー」なんです。
例えば病人のお見舞いとして鉢植えの花を持っていったり（病が”根付く”）、結婚式の御祝儀袋に偶数枚のお札を入れたとしても（”割れる”から縁起が悪い）気にしない人だっているでしょう。でも気にする人や誤解する人もいるかもしれないから、わざわざ確認することなく出来うる範囲であらかじめ相手に配慮するのが「マナー」。誰が決めたんだとか、そういう次元の話ではありません。

もちろんマナーといってもピンキリだから、時には納得いかないマナーやルールを強いられることもあるかと思います。
場合によっては相手に不快な思いをさせたとしても、どうしても自分の意志を貫きたいことだってあるかもしれない。例えが適当かわかりませんが、毎年話題になる靖国参拝にしても、いくら隣国が「不快に思うからやめろ！」と言っても毎年8月15日にはたくさんの国会議員が（時には閣僚も）参拝します。これは別に隣国に嫌がらせをするためではなく、例え不快に思う人がいたとしても参拝したいという確固たる信念があるためです。（･･･多分）

死体蹴りをする人の中にそういった”確固たる信念”を持ってやってる人が果たしてどれくらいいるでしょうか？
相手に不快な思いをさせてまで死体蹴りをする理由とはなんなのか？

・挑発行為
死体蹴りをする理由としてよく挙げられるのがいわゆる”挑発目的”。わざと相手を怒らせて次の試合を有利にしたり、負けたとしても連コインさせるというもの。確かに相手をイライラさせれば判断力は多少なりとも鈍るかもしれない。

でもよく考えてみてくださいよ。相手を怒らせてまで勝利を手にして本当に満足できるんですかね？　たとえ技術的に劣っていたとしても精神的に勝っていれば強いといえるんだろうか？　逆に死体蹴り無しで負けたとしたら「死体蹴りしてれば勝っていた」と言い訳でもするのでしょうか。

もちろんスポーツ等でも精神的な強さというのは往々にして求められます。観客のヤジや対戦相手の心理作戦にいちいち動揺していては勝てるものも勝てないかもしれない。
でも格ゲーの場合は、勝敗を決めるゲームであると同時に対戦相手と交流するコミュニケーションツールでもあるわけです。少なくとも私はそう考えてます。
いっしょにゲームをする人をわざわざ不快にさせて楽しいはずがない。キャッチボールしてる相手に口汚いヤジを飛ばしてるようなもんですよ。

だいたい挑発行為としてやっているなら、それによって非難されたりトラブルになったとしても甘んじて受けるべきでしょう。自分から挑発しておいて、いざ本当に相手が怒り出したら「そんなことで怒るなよ」なんて話が通るわけがない。じゃ何のために挑発したんですか（笑

・アンチアンチ死体蹴り
先の将軍さんのブログもそうですが、死体蹴りを肯定してる人の意見というのは、「死体蹴りをしたほうが面白い」というよりはどちらかというと「死体蹴りをするのも自由だろ」というものが多いかと思います。つまり積極的に死体蹴りを推奨しているのではなく、死体蹴りを否定する人に反対しているだけのように思うんですよ。
戦術的なスタイル論とは違って、死体蹴りが無くなったとしても取り立てて不利益があるとはとても思えないし。

非難されたり規制されそうになった時、自分の権利を守るために思わず頑なに反論したくなる気持ちもわからなくはないけど、もう少し冷静に相手のことを、引いては対戦環境全体のことを考えてみてはどうでしょう。
「死体蹴りごときで怒るなよ」という意見も一理あるかもしれないけど、私からすると「死体蹴りを否定されたくらいでムキになるなよ」と言いたいですね。

まぁ私はさしずめ”アンチアンチアンチ死体蹴り”と言えるのかもしれませんが（笑

前回、前々回に続いて死体蹴り。
同じ話題が続いてしまってすみませぬ。こういうのは一度書き始めるとやめられない止まらない。
そういえば先週のファミ通連載漫画「たかまれ！タカマル」で百刈さんが執拗に死体蹴り（しかもモデルになってるゲームはどう見ても鉄拳）してましたね。そりゃ鬼島くんも怒るよ（笑　　（■今週のたかまれ！タカマル （日々是好日 天からカジメ!））

・死体蹴りの現状
最近のプレイヤーさんは「相手の事なんか知ったことか。自由にやらせろ」みたいな考えの人が多くて、死体蹴り擁護の意見もネット等でよく目にすることが多いから、さぞ対戦の現場でも死体蹴りが横行してるかと思いきや、意外と少ないですよね。
もちろんKO後に全く動かない人ばかりというわけではなくて、1～2発余分に当てる人もいるにはいるんですが、鬼下駄のような踏み付け系の下段や挑発･気合溜めといった露骨な行為をする人ってかなり少ないように思えます。考えてみれば私もここ最近死体蹴りされてイラッとした経験ってほとんどないんですよね。

ウチの地元だけなのかなと思って改めてネット上にUPされている対戦動画を見ても、やはり露骨な死体蹴りをしてる人ってあんまりいない。
そりゃもちろん中には毎回のように踏みつけたり気合溜めしてる人もいるにはいるし、キャベツの地方スレを見ても「アイツはいつも死体蹴りするからムカツク」みたいな書き込みもたまに見受けられますが、むしろ死体蹴りする人が少なくて逆に目立ってるといった感じですかね。もちろん地域差もあるだろうけど。

いやなんというか、ここまで偉そうに死体蹴りに関して長文書いといてなんですが、もうすでにプレイヤーの中で「死体蹴りをしない」という認識は結構共有されてるようにも思えます。
これって誇っていいことだと思うんですよ。
基本的には「何でもアリ」とか「勝利優先」といった考えが根底にありながら、勝負と直接関係ないところではきちんと線引きして自制するところは自制する。誰に言われるまでもなく他人の嫌がることはしない。民度高いぞ！鉄拳プレイヤー！（笑
当たり前と言えば当たり前かもしれませんが。

・ナムコはどう考えているのか
死体蹴りに関してナムコ鉄拳開発スタッフがどう考えているかというのも気になるところ。
スタッフも色々情報収集しているだろうから、死体蹴りの議論やトラブルについて全く知らないとはちょっと考えられない。
インタビュー記事とかで死体蹴りに言及したものがない（少なくとも私は見た記憶がない）ので、こっから先は私の根拠のない予想というか妄想。

よく「システムとして死体蹴りができる以上、ナムコは死体蹴りを許可している」という意見を目にするんだけど、私はそれはちょっと違うと思うんですよ。
確かに鉄拳５以降、ネット等で度々死体蹴りについて議論があったにもかかわらず鉄拳６でも死体蹴りは残されました。対応策としていきなり動けなくするのは無理にしても、KO後は当たり判定を無くすとか、挑発や気合溜めコマンドのみを受け付けなくするなど、素人考えでも手段はいくらでもあったにもかかわらずです。

私が思うに開発スタッフはトラブルの原因になることを知りながら”あえて死体蹴りを残している”。
どういう事かというと、マナーの定義を（少なくとも死体蹴りに関しては）メーカーが決めるのではなく、プレイヤーの手に委ねているのではないかと。
死体蹴りをすることに何か特典を与えて推奨することもなければ、システム的に禁止することもない。肯定論者にも否定論者にもお墨付きは与えず、ただ”出来るだけ”。

こう考えるとナムコはマナーに関して結論を出すというよりはむしろ、絶えず議論を続けて欲しいというメッセージとして捉えることが出来るのではないでしょうか。（深読みしすぎ？）
「あれはダメ」「これはOK」といちいち上から決めるのではなくて、「あれはどうだろう？」「これはこうしたほうがいいんじゃないか？」というように1人1人がそれぞれの意見を持ち、他者の意見を聞いた上で全体の環境を整えていく。
なんだか小学校の学級運営みたいですが、善悪の判断を他人任せにせず自分達で決めていくというのは、トラブルも多いだろうけど非常に意義があるんじゃないかなと思うわけです。
ゲーセンの主役は開発者じゃなくてプレイヤーなんだからね。


私はこれまで書いてきたように死体蹴り行為に関してはかなり否定的な考えなんですが、だからといってゲーセンに「死体蹴り禁止」の張り紙をしようとか、ナムコに直接要望を送ろうとかいうのは（まぁそれはそれでひとつの手段だとは思うけど）なんだかちょっと違うような気もするんですよ。
こういうのは「出来るけどやらない」というのがあるからこそマナー意識が育つのであって、強制的に出来なくしたところで根本的な解決にならないように思うんですよね。
そもそもいちいち注意書きを書くというのもなんだか子供っぽいし。ネットの掲示板に「荒らし行為は禁止です」って書くようなもんじゃない？

10年後とかに相変わらす死体蹴りが残っていて、相変わらず議論が繰り返されているのが、ある意味理想かもしれませんね。

こんだけ偉そうにわかったような事書いておいて、実は死体蹴りシステムを見直すのがめんどくさかっただけとか言いませんよね

BLOG地址

http://tekkenwp.blog14.fc2.com/

[ 本帖最后由 古兰佐 于 2010-9-23 23:55 编辑 ]

楼上好文，分析得够认真透彻的，感谢分享，收了。

哥们之间随便玩玩的话，偶尔死体蹴可以有效增进感情，用不同技巧死体，或者小down x 2之后接大down，大down打不到对手，还有搞笑效果。

打不认识的就得稍微小心点，如果对方的理性还没彻底被荷尔蒙淹没，脑子也比较好用的话，或许偶尔的激将能给对方带来更多的斗志和反思，给未来的自己增加一个好敌手。

具体尺度如何拿捏，玩多了看对方的长相，打法和习惯基本也能看出来，见机行事。

如果早期街机厅都是温文尔雅的玩家的话，或许我对这个地方也不会投入那么多，人要疯狂才会变得理智。

[ 本帖最后由 FireLiu 于 2010-9-24 15:21 编辑 ]

既然系统可以鞭尸那我还管你什么感受就是可以鞭啊 系统还设定了吉光有自杀技呢  我很少看见有人上来就用啊 就上次看个韩国玩家 在和人精彩对决完败2局的情况下 第三局上来随即使用自杀技多次  我见胜方的主儿站起来理性的和那韩国人握乐握手 既然系统可以鞭尸那我还管你什么感受就是可以鞭啊 吉光倒地时在鞭它几下 估计就得要挣金腰带乐！！