为了反对我而反对吗，Leny你真的很无聊。

你例举的1-4点，完全看不明白哪点能反驳我的那句：“炮灰也能影响整个战局的走向”。


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有机会真的想见识一下那些跟你玩马车的人的实际水平，

“中了3-4个蓝龟壳依然能得冠军”，如果排除了你的朋友们不会甩，而你一个劲的甩尾的这种情况，我也很想见识一下你的GC马车水平。

引用:

原帖由 yak 于 2008-3-14 08:55 PM 发表
为了反对我而反对吗，Leny你真的很无聊。
你例举的1-4点，完全看不明白哪点能反驳我的那句：“炮灰也能影响整个战局的走向”。
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有机会真的想见识一下那些跟你玩马车的人的实际水平，
“中了3-4个蓝龟壳依然能得冠军”，如果排除了你的朋友们不会甩，而你一个劲的甩尾的这种情况，我也很想见识一下你的GC马车水平。

笑话，为了反对你？你需要明白，我反对的是你的观点。
因为这个观点用我自身的经历来看是不能绝对成立的，所以我站出来说自己的体会，这在游戏讨论帖中是再正常不过的事情。
炮灰不能影响战局走向，我已经用我的经历反驳了，1－4点仅仅是反驳你提出的假设条件，看来你的逻辑确实混乱了。

中蓝龟最重要的就是不要心慌，站起来继续出发。
他们怎么追赶是他们的事情，他不小心掉水里或者他们在后面咬得激烈都可以成为我获胜得因素。
另外，GC版我甩得不多，因为觉得车子有些漂，除了不得不甩得BABY PARK，DS版倒是狂甩了。

如果马车WII是马车DD的那种手感，我就笑了:D

希望是gc上的那种感觉

哪个版本我都无所谓，玩得开心就是了。
不过 Wii 版摩托车追加了空中特技，不知道是否会因此颠覆以前的思路。

逻辑混乱的是你。


什么叫“影响”战局？
吊车尾的某人丢一个蓝龟壳击中了领跑的人，扰乱了这个人的前进步伐。
无论这个人心慌还是心不慌，这个中断的效果是实打实的，这种影响是不容置疑的。


你举的个人例子可能属于那种选手水平差距太大，即使被扰乱了依然可以跑第一——可是即便你同样是赢，但是就能否定战局受到的影响吗？

吊车尾能提供威胁领跑者的2号种子（及其他选手）一个赶超的机会，至于这个完全超脱于领跑者与2号种子主观意识控制之外的变数，能否被某人抓住，这又回归到他们的主观意识能企及的部分了。



“炮灰也能影响整个战局的走向”，我的这句话代表我的观点，我的这个观点没有可以被你反驳的地方。

引用:

原帖由 yak 于 2008-3-14 11:33 PM 发表
逻辑混乱的是你。

什么叫“影响”战局？
吊车尾的某人丢一个蓝龟壳击中了领跑的人，扰乱了这个人的前进步伐。
无论这个人心慌还是心不慌，这个中断的效果是实打实的，这种影响是不容置疑的。

你举的个人例子可能属于那种选手水平差距太大，即使被扰乱了依然可以跑第一——可是即便你同样是赢，但是就能否定战局受到的影响吗？
吊车尾能提供威胁领跑者的2号种子（及其他选手）一个赶超的机会，至于这个完全超脱于领跑者与2号种子主观意识控制之外的变数，能否被某人抓住，这又回归到他们的主观意识能企及的部分了。

“炮灰也能影响整个战局的走向”，我的这句话代表我的观点，我的这个观点没有可以被你反驳的地方。

我们讨论的主题是程度的大小，而不是0％还是100％，如果连这点都没有认识清楚的话可见你不知道焦点在哪里。
影响战局？你玩MKDD正HIGH的时候你妈妈来拖地板或者电力公司强制断电这些都是影响，还需要你辛辛苦苦在脑子里计算一种可能性？？我反对的当然是影响力的大小罢了，你认为影响力可观，所以提出观点（虽然没有到超然的地步），但是我认为影响力甚微的情况也是存在的，所以我提出我的观点已经我的实际例子。

我举例子之后已经强调过跟我一起玩的人并不见得是菜鸟，有人玩MHP2打N种龙都是小CASE，也许MKDD不是太熟，但至少不是LU瞎闹。
在我这个前提下你仍旧提出“你举的个人例子可能属于那种选手水平差距太大”这种自己YY的条件可能性，足以见得你并没有消化我想反驳的本意。

那么接下来的句子更是让我看到了你开始提出的不确定性，比如你提出的变数以及主观意识企及。

你的观点早已经被我自己的亲身经历推倒，何来你自己还高高在上的喊“没有可以被你反驳的地方”？
如果你执意于字面上的理解，那么我提出的“炮灰不见得能影响整个战局的走向”，又何错之有？？

什么时候“我们讨论的话题”的焦点由你单方面来说得算了呢？

我第一帖里面说得清清楚楚，“技术过硬”与“RP过硬”，这兼顾了两方面的要素。
然后我阐述了对后者要素的一个主张，
然后你用一个相当简陋的一个例子来反对，
这个例子是如此的无力，因为那属于仅用一个反例就来反对“充分条件的命题”的行为，
以至于使我产生了你有“为了反对而反对”的嫌疑。


讨论是交流的过程，交流如果不对等便会产生分歧。
我的观点一直没改，至于你的观点的变更，帖子在那里摆着，一目了然。

既然你认为不是单方面可以决定的事情，自己还喜欢单方面高喊“我的这个观点没有可以被你反驳的地方”，岂不是贻笑大方？

确实在你提出观点的帖子里谈到：想跑第一，技术过硬是一方面，然后就是RP也得过硬。

但是同样你也对菜鸟的等级做出了限定：只要它们的技术达到了会丢道具的层次，领先者们的胜负就会立即存在不可预测的多样性。

这个前提下跟我一起玩的朋友都是满足条件的，所以我在这个基础上提出自己反驳的观点“不见得”，请问这个观点在哪里变过了？反倒是你，无视自己对“菜鸟”的定义，两次跟我谈可能跟你一起玩的人怎么怎么样，是在补漏自己的观点，还是期望推脱一些什么呢？

“技术过硬”与“RP过硬”同样又会面对一个新的问题，那就是同等对手在DS里比拼何以又没有GC版的平衡性？（你可以翻看自己的原帖，你强调GC的平衡性是因此让你喜欢的）你确定无论是GC版还是DS版，你测试这个得出的观点所使用的都是同等对手，不知道你所谓的同等对手又是如何定义（如你对菜鸟的定义：只要它们的技术达到了会丢道具的层次）？？

我的例子简陋？一个完全满足你提出的所谓充分条件（菜鸟的定义，受到道具的攻击）的例子，你除了用一句“无力”来回应你还能有再专业些的想法吗？为此我不得不再次为你提出这个观点所开展的测试表示怀疑：他们真的是同等的对手？“技术过硬”与“RP过硬”？？

讨论和交流确实都是一个过程，但是请你不要用“对等”这顶巨大的帽子来扣题。这个世界上唯一可以对等的也许只有死亡。——摘自《MONSTER》

算了，看来你比我更怕输。

我也不争辩了，即使是周末也早点睡，你也一样。

我不是怕输，我只是比较认真罢了。
输也好，嬴也好，关键是自己能汲取营养，对吧，YAK老师

好吧，我还在加班等文件要给美国人呢，要不也没这么惨兮兮在这里瞪着眼睛看屏幕了，真羡慕此时睡觉的众生:D

哦，你这样一说我就放心了，这次话题绝对会让你汲取不少的营养。

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你这贴里面的反对主张的几个主要软肋：

1-反对观点不清晰

  18#最后一行，反对“炮灰必能影响整个战局的走向”；
   32#第4行，主张“炮灰不能影响战局走向”；
    37#最后一行，主张“炮灰不见得能影响整个战局的走向”。

   无论是立论还是驳论，观点贵在清晰，像上面这样的观点变更，是大忌。


2-核心概念认知不明确
   “炮灰也能影响整个战局的走向”，
    这句话是你要反对的原始论点，但是这句话里面，“能”与“必定能”、“影响战局”与“逆转战局”，“走向”与“结果”这几个词的概念差异，都是导致认知不平衡的分歧所在。
     参考第一点的观点变更，对概念的把握不准确，应该是一个主要原因。


3-论据的有效性不足
   论据的作用就是支持论点，驳论论据的作用则是反对对方的论点。
   你举自身的例子做论据，首先，这个论据的真实性我先不做怀疑，但是真实的论据未必能证实论点，因为我用的质疑方式是，剥离了该反面论据对我的论点的影响性。

   举个类似的例子分析，A说“GC马车也能甩尾”，B说：“为什么我玩的时候不能？”
   结论，即使B说的例子属实，也不能因此断定A说的为假。
   


4-否定了讨论的基础。
  讨论针对的本体应该是观点，白纸黑字的观点才是一切辩驳针对的主体，同时也是讨论的焦点。
  “炮灰也能影响整个战局的走向”，
   从这个观点字面出发，讨论的焦点不应该是程度的大小，而是要素的有无。
   我反对的是你单方面的判定焦点所在，而你却引用了某个漫画里面的台词来反对我对“对等”的要求。这相当于说，各自的发言都是单方面的主张与反对了，这就破坏了讨论的基础，也是正常讨论中所应该避讳的一点。



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最后，
27#中你主张的观点，与我最开始那贴所表达的观点，我觉得相似度极高，
为什么同是对事物A的赞美，从我嘴中说出来就要被你反对——而且我不能抗议这种反对；
而你自己说出这种赞美的时候，却没有意识到主张与反对的自相矛盾呢？


我是以逻辑考试中的“论证有效性”的规则来评述的，其中的道理其实对所有的辩论都适用，论坛上的其他朋友也可以借鉴一下。

GC版某些赛道设计的很特别

技术好也没用

而且跑第一本身就是很危险的

一般被蓝龟锁定之后最好的方法就是减速或者倒车，这样还能拉几个垫背的，躲是躲不掉的。

非也非也

第一点和第2点一并回答:
我反对的一直都是你提出的"炮灰也能影响整个战局的走向"
换句话说其实我并没有提出自己的观点,仅仅是看到你的某个结论套用在我的实例中并不能成立,因此我站出来说自己的想法.我根本没有想过什么为了反对你而反对,更没有想过要创造一个理论来与你针锋相对,如果那样的话,只能说明我太闲,而在我几乎天天加班这样的情况下,这是不可能的.我之所以在后期谈到"炮灰不见得能影响整个战局的走向",是因为我发现你根本没有理解我的想法,所以与其费那么多口水,倒不如直接归纳成一句话.

关于第3点,论据的有效性不足
这点你必须先清楚我们在谈论的是什么,我们讲的是游戏,不是量子物理,更何况我们谈论的还是变化性极复杂,有人文因素参与的MULTI-PLAY,这个情况下你去谈论所谓的有效性明显就是不合时宜的.同样你使用自己身边的例子作为论据,那么就没有考虑过我所提出的种种质疑(见39楼)?

第4点我觉得是你被扭曲得最深的地方...
我们是在讨论,不是在辩论,辩论是完全遵照白纸黑字的条条款款,以两种不同对立观点的胜负为目的的活动.你说你反对的是我单方面的判定焦点所在,但是你恰恰忽视了你自己单方面的判断正是这次讨论的导火索,所以我个人认为你没有资格谈所谓的对等问题,因为在你的性格驱使下,你有奉行的原则,但这个原则往往适用于任何人,惟独你自己免疫,这样当然很不好. 对等的破坏并不等于讨论基础的破坏,只要你掌握有充实逻辑性慎密且或许经过千百次实验的论据,你都有讨论的权利.这不仅是上帝赋予你的,也是你自己应该拥有的.

另外,逻辑考试?不需要那么复杂,DS有款不错的锻炼逻辑力的游戏就可以玩玩的.

[ 本帖最后由 Leny 于 2008-3-15 21:48 编辑 ]

引用:

原帖由 yak 于 2008-3-15 12:31 PM 发表
27#中你主张的观点，与我最开始那贴所表达的观点，我觉得相似度极高

用标准北京话回应你这句话: 扯呐~:D

我27楼谈的主要是游戏设计乐趣回报性的问题,这点主要可以参考樱井政博几年前提出的 RISK AND RETURN 原则,不是你所谓的每个人通过道具产生胜负影响的平衡性问题,因为我在讨论ITEM DESIGN的时候是完全无视胜负而言的,我所谈论的仅仅是获得不同的道具对当时心态的回馈性.

举个通俗的例子,你在街上走着,拣到1元钱和100元钱,心情和状态是完全不同的,但是我不会去讨论这1元钱和100元钱是否会因此改变了你穷困潦倒的一生.

ITEM DESIGN很多时候也是需要通过PLAY TEST获得的数据去理解的,这点 SUPER MARIO CLUB可谓相当强大.